De no humanos y sí lombrices

El lenguaje configura la realidad, así que, si quieres cambiar la realidad, empieza por cambiar el lenguaje. Esta máxima la han seguido todos aquellos y aquellas que han soñado con alguna revolución y un mundo mejor. En el ámbito de la defensa de los animales también se han venido modificando ciertos vocablos, el más evidente, el que usamos para referirnos a aquellos a quienes defendemos. Actualmente se ha extendido el uso, por un lado, de “los demás animales”, y por otro, de “animales no humanos”, que frecuentemente acaba reduciéndose a “no humanos”. A continuación explicaré como, a pesar de creer en la máxima que inicia este párrafo, no comparto el entusiasmo por estas denominaciones, especialmente la segunda.

Llamar a los animales “animales no humanos”, y mucho peor, su reducción en “no humanos” (esto último cada vez lo escucho/leo con más frecuencia, así como el correlativo inglés “nonhumans” o “nonhuman animals”), me parece no solo desastroso, sino que me parece incluso más especista que el propio término “animales”.

Se supone que la base del uso de esta expresión es romper ese fatídico abismo ontológico que supone el uso del término “animales” separado de “los humanos”, ya que los humanos también somos animales. Se supone que se hace esto porque el mundo moral en el que vivimos discrimina en función de la especie (por tanto, es especista), y sobre todo, discrimina a quienes no pertenecen a la especie humana (especismo humanocéntrico). Pero precisamente el término “no humanos” está reforzando esa discriminación especista, pues está nombrando a un individuo en función de su no-pertenencia a la especie dominante. Un caviar, un albatros, una foca, un cocodrilo… todos ellos se convierten en no-humanos, se los está designando en función de la discriminación que precisamente se pretende denunciar.

Además, el término no-humanos está cayendo en el mismo error de generalización que el término “animales”. Las propuestas de no usar términos de generalización y llamar a cada especie por su nombre: los perros, las nutrias… en lugar de usar términos generalizantes son desde luego mucho más atractivas, en todas las ocasiones en las que sea posible.

Si al término “no humano” le quitamos el “no”, ¿qué nos queda? Al usar este término estamos reforzando la predominancia humana. Estamos confierendo toda la energía al término “humano”, en realidad estamos dando más fuerza a aquello contra lo que supone que luchamos. Todos aquellos y aquellas que crean más positivo de hablar de, por ejemplo, “a favor de la paz” que “en contra de la guerra”, “pro-libertad” en lugar de “anti-cárceles” o “pro igualdad” en lugar de “antiespecista”, deberían abstenerse de usar el término no-humano. Si creemos en la máxima gandhiana “sé tu mismo el cambio que deseas ver en el mundo”, deberíamos centrarnos en ese cambio que deseamos y trabajar por él, en lugar de enfocarnos en lo que no nos gusta. Si creemos que por medio del lenguaje se refuerzan y apuntalan los prejuicios establecidos, dejemos de reforzar el dominio humano. Lo humano ya es bastante omnipresente como para que le demos más fuerza aún.

Desde luego, el término “los demás animales” es mucho más acertado. Además de no estar dando predominancia al humano, el término tiene toda la lógica del mundo: existe el reino animal, al que la especie humana pertenece, y queremos hablar de todos los demás animales. Aún así, no creo que sea necesario utilizarlo, al menos en todos los casos. Me explico. Cuando los españoles hablamos de otros países de Europa, solemos decir “los europeos son altos y rubios” o “la vida en Europa es cara”. No es preciso que digamos “los demás europeos son altos y rubios” o “la vida en el resto de Europa es cara”. Igualmente, cuando hablamos de la gente, solemos decir cosas como “la gente no tiene educación”, en lugar de “el resto de la gente no tiene educación”.

En general, cuando se habla de un colectivo al que pertenecemos pero en ese momento no deseamos incluirnos en él, simplemente se lo menciona sin más y se entiende que estamos hablando de “los demás”. Cuando sí que deseamos recalcar que el hablante está incluido en el colectivo, normalmente ya nos encargamos de manifiestar este hecho expresamente. En el ejemplo de arriba, “la gente no tenemos educación”, o “la gente, y yo el primero (o “empezando por mi“, etc.), no tenemos educación”.

El uso de la expresión “los demás animales” podría por tanto utilizarse para recalcar que estamos hablando de los que no pertenecen a la especie humana, por ejemplo en el contexto de una conversación o un texto en el que se habla de la discriminación que sufren los animales, etc. Pero realmente, desde un punto de vista lingüístico no es necesario, si bien cabe admitir su uso más allá de lo estrictamente necesario para recalcar la pertenencia de los humanos al reino animal.

Otras propuestas, como “seres sintientes” o “seres capaces de sentir”, pese a que son mucho más acertadas -de lo que estamos hablando en realidad es de los seres capaces de sentir- resultan expresiones de más difícil uso. En un caso, porque implican el uso de palabras que ni siquiera están admitidas por la Real Academia, como el término “sintiente” (el que sí lo está, “sensible”, posee demasiadas connotaciones en castellano), y en otro por tener que usar una paráfrasis larga e incómoda.

El término “animales” no implica discriminación alguna (a menos que digamos cosas como “animales de granja” o “animales de laboratorio”), más allá de la casi inevitable generalización de tener que meter en un mismo saco a hormigas, hipopótamos y ballenas. Con la palabra “animales” simplemente se está designando a los individuos del reino animal y, a falta de que surjan propuestas más interesantes, es a mi humilde juicio perfectamente válida para referirse a nuestros compañeros de planeta.

Y aquí termina mi opinión sobre el tema, amigos y amigas humanas. No olvidéis dejar vuestros comentarios y recibid un afectuoso saludo de este no-oso.

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124 Comments

Encarna Llor on September 1st, 2009

Me ha gustado el texto, felicitaciones Rafa. La mejor de las partes ha sido esa en la que comentas que por el simple hecho de mentar una palabra estamos otorgándole muchísima más notoriedad. Para mí resulta complicado deshacerme de la frasecita “qué asco me dan algunos humanos”, pero estoy en ello . Un saludo.

Dhyan on September 2nd, 2009

Gracias por tus felicitaciones, Encarna. Así es, el lenguaje da notoriedad a lo que nombramos, por eso no me gusta nada el término “no humanos”. Respecto a la frasecita que mencionas, creo que todas/os la compartimos: ciertamente algunos humanos dan mucho asco. Afortunadamente otros no. Un abrazo.

Macarena on September 2nd, 2009

A mí lo de no-humanos si me cuadra,traduciendo no-humanos por inhumanos.Hay algun@s vegan@s que en su obsesión por los animales pierden el raciocimio.

Oscar on September 2nd, 2009

A proposito del adjetivo sintiente y extraído del diccionario panhispánico de dudas de la RAE:

sentir(se). 1. ‘Experimentar [una sensación]’, ‘percibir [algo] por los sentidos, especialmente por el oído o el tacto’, ‘percibir(se) en un determinado estado o situación’ y ‘lamentar’. Verbo irregular: v. conjugación modelo (→ apéndice 1, n.º 53).
2. En todas las acepciones indicadas, es transitivo. Es incorrecto anteponer de al complemento directo (→ dequeísmo, 1b): Sentí de que podía hacer algo.

3. Como otros verbos de percepción, plantea problemas a la hora de seleccionar las formas de los pronombres átonos de tercera persona cuando va seguido de un infinitivo (→ leísmo, 4c).

4. Pertenece a la familia de este verbo el adjetivo sentiente (‘que siente’), forma que deriva directamente del latín sentiens, -entis (participio de presente de sentire) y es la preferida en el uso culto: «La energía estimular solo es potencialmente estimulante; para que de hecho estimule precisa del otro término de la relación, el organismo sentiente» (Pinillos Psicología [Esp. 1975]). No obstante, la variación vocálica que el verbo sentir presenta en su raíz —sentimos, sintió— ha favorecido la creación de la variante sintiente, también válida: «Ponen especial énfasis en no dañar a ningún ser sintiente» (Calle Yoga [Esp. 1990]).

Un saludo.

Oscar on September 2nd, 2009

Hola Dhyan.

Estoy bastante de acuerdo con lo que dices al respecto de la expresión “animales no humanos”, pero aún así no creo que dado el contexto cultural que hemos heredado, sea lo más conveniente seguir utilizando el término animales a secas, cuando nos referimos a los demás animales.

Lo sería si nuestro interlocutor no fuera especista, ya que incluiría automáticamente a los humanos dentro del conjunto de los animales, pero en todos los demás casos, (desgraciadamente la mayoría de veces) en los que haya que generalizar, veo más clarificador e instructivo utilizar “los demás animales”, “el resto de animales” o cualquier variante similar.

Saludos.

koke on September 2nd, 2009

No podría estar más de acuerdo con Rafa (qué bien escribes Rafa joder).

Con respecto a lo que dice Óscar: estás cayendo en un error de libro en comunicación, que es priorizar la correción formal del vocablo sobre los aspectos comunicativos.

una vez más repetiré esta frase que deberíamos cincelarnos en el lóbulo prefrontal: “no importa tanto lo que decimos como lo que comunicamos”.

“Los demás animales” suena marciano a mucha gente, y con quien debemos empatizar para ayudar a los animales es principalmente con el receptor de nuestro mensaje tras haber captado su atención; y haber captado su atención no precisamente porque piense que somos unos raros que hablamos más raro aún.

Un saludo.

Sonya Padraigín on September 2nd, 2009

Gostei muito desta opinião.
E partilho esta visão realista e sensata.
Cumprimentos.

Sonya

Lisboa – Portugal

Rosende on September 2nd, 2009

No voy a posicionarme porque aún no lo tengo claro. Felicidades por la reflexión y me encanta como introduces el tema del lenguaje – pensamiento – realidad. Las expresiones especistas del lenguaje son omnipresentes. Llevo años intentando eliminarlas y aún no lo he logrado. Una pregunta, cuando dices abismo deontológico no querrás decir abismo ontológico? Un saludo¡

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola a tod@s y gracias por las respuestas.

Sonya, es la primera vez que nos responden desde Portugal, así que muchas gracias por hacerlo y por tus palabras favorables (disculpa que no te responda en tu hermoso idioma).

Macarena, no-humanos no significa inhumanos, los inhumanos era un grupo de música pachanguera insufrible de los 80

Oscar, muchísimas gracias por la referencia al diccionario panhispánico, siempre había pensado que “sintiente” no lo admitía la RAE, ahora veo que sí.

Veo que estamos bastante de acuerdo, de todas formas hoy día casi todo el mundo, también los especistas, aceptan que los humanos somos animales. Aún así y como explicaba no me parece mal decir los demás animales en ciertos contextos para reforzar este hecho.

Compañero Koke, gracias también por tu opinión. Como ves, en todo el artículo no he abordado en ningún momento el aspecto “comunicación”, y lo he hecho adrede. Me he guiado únicamente por el sentido común y mis propias opiniones. Sobre ese aspecto prefiero dejarte escribir a ti que lo haces mucho mejor Si bien concuerdo contigo en que “los demás animales” puede no cumplir los objetivos pretendidos a la hora de realizar una campaña educativa sobre discriminación especista.

Un saludo y feliz septiembre.

Manuel on September 2nd, 2009

Hola amigos de España. Vivo en Bogota y me parece muy adecuada la discusion, ya que el ambito del activismo por los derechos de los (demas) animales, esta lleno de muchas inconsistencias. Yo suelo usar el termino “animales” sin complementos adicionales, pero cuando quiero hacer enfasis en la extension de la compasion hacia otras especies, agrego el “demas”. Asi mismo, suelo incluirme y a mi especie en frases como “los animales somos…”, “los animales estamos…” o “nosotros los animales…”. Creo tambien que el termino “especismo” no es aplicable, ya que la palabra “especie” se refiere a los diferentes seres vivos que comparten caracteristicas similares, incluyendo animales, vegetales, hongos, protistos y demas. Los humanos sometemos y utilizamos a miles de especies distintas a los animales. Finalmente, el termino “vegan”, me parece irreal, ya que no se cumplen los principios que se promueven. El veganismo se interpreta como el rechazo al consumo de animales muertos, productos derivados y productos que hacen daño a los animales en experimentos o porque promueven actividades que les causan dolor y la muerte. Muchos pequeños animales mueren durante la obtencion de nuestros alimentos diarios (cultivo, cosecha y promocion de vegetales) y otros tantos se encuentran en lo que comemos… los acaros viven en todo lo que nos rodea. Si comemos un pan (que no tenga huevos o leche), seguramente incluira acaros tanto vivos como muertos. Estos pequeños artropodos estan en todos los cereales y legumbres que consumimos habitualmente. Quiero aclarar que rechazo cualquier forma de abuso con los animales y no consumo algo que promueva su esclavitud… espero no causar molestia con mi comentario. Abrazos desde Colombia!!!

borrado on September 2nd, 2009

la palabra especismo y su significado se la invento un vegano colgado de acidos en los años 70.no recuerdo el nombre pero en los años noventa el mismo tio,se supone que ya recuperado de su cuelgues lsdaikos se desdijo de todo lo que habia dicho.

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola Rosende, tienes toda la razón, debería ser abismo ontológico, y no deontológico. Pido disculpas por el lapsus y paso a corregirlo. Un saludo y gracias por la aclaración!

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola Manuel, desde luego no causas molestia con tu comentario. La palabra especismo creo que sí es aplicable porque describe muy bien la discriminación en función de la especie a la que pertenezca, aunque también existan especies vegetales y a éstas (como se ha hablado en posts anteriores) no se las pueda “discriminar”, ello no quiere decir que sí se discrimine a otras especies sí discriminables.

El término “vegan”, o vegano como se ha generalizado al menos aquí en España, no lo veo irreal como dices. Yo al menos lo interpreto como vivir una vida en la que se trata de causar el menor daño posible y no colaborar con todas las formas de explotación de seres sintientes (ahora sí puedo decirlo, gracias Oscar) que existen. El hecho de que los humanos, incluidos los veganos, también matemos insectos, ácaros, etc. involuntariamente no quiere decir que el veganismo no sea posible. En mi opinión creo que es un error ver el veganismo como una forma de vida inmaculada y carente de violencia de ningún tipo, como ya he explicado en algún otro post y/o comentarios de este blog, la no-violencia absoluta es imposible, especialmente con animales tan pequeños que ni siquiera vemos. Pero sí es posible vivir causando el menor daño posible y evitando la mayor parte de la violencia que generaríamos si no tuviéramos en cuenta esto (por ejemplo, no comiendo los músculos y vísceras de animales muertos que han sufrido toda su vida). De hecho tú Manuel ya lo haces, como escribes. El veganismo es un término útil para describir esta forma de vida.

Un saludo y gracias por tu opinión.

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola borrado, efectivamente el término especista surgió en los años 70 de la mano de Richard Ryder, lo que no es cierto es que Ryder se desdijera de ello en los 90 ni nunca (tendrás que revisar tus fuentes!), al contrario, es un término con cada vez mayor aceptación.

Manuel on September 2nd, 2009

Aqui voy de nuevo… en algunos escritos que he publicado he usado los terminos “especismo” y “veganismo”, creo que no son los mas idoneos, pero en mi busqueda no he encontrado palabras que puedan definir lo que quiero expresar con mayor puntualidad… sigo investigando. Ahora que se habla de “violencia”, tambien tengo dudas con respecto al uso de esta palabra… la “violencia” es un concepto exclusivo de los humanos… no se deberia usar en casos como “la violencia de la naturaleza…” o “los perros violentos…”. Violencia es la agresividad malsana, sin fundamento y buscando dañar por mero gusto, que caracteriza a nuestra especie. Los demas animales no son violentos, son agresivos. Si una aldea es arrasada por una erupcion volcanica, no es un hecho violento… si esa misma aldea desaparece por un ataque desde un bombardero, se calificaria como un acto de violencia. Si podemos hablar del ideal de la “no violencia”… pisar una cucaracha sin fijarnos no es violento… comernos un gusano en una manzana no es violento. Hace poco, en conjunto con algunos amigos y amigas, hemos creado un nuevo colectivo que llamamos “TERRICOLAS” (inspirados en la pelicula) y en el documento de constitucion escibi: “EARTHLINGS (TERRICOLAS), el magnífico documental del aclamado director Shaun Monson, nos muestra lo trágico de la brutalidad humana y lo bello de la naturaleza y sus creaturas. En los animales no existe la maldad ni la violencia… se tornan agresivos para obtener su alimento, defender su territorio, su integridad y a los suyos. Tal vez porque ellos no imaginan y no tienen la capacidad de transformar el mundo. Viven en armonía y se respetan en todas las formas posibles… tenemos mucho que aprender de ellos, pero no en laboratorios ni en granjas de crianza intensiva…”

Muchas gracias a todas y todos los que dedican su existencia a mejorar las condiciones de vida de los animales y a reestablecer el equilibrio de la naturaleza… haz la conexion!!!

Laura on September 2nd, 2009

Muy interesante. Me viene a la cabeza la lucha de géneros donde las feministas se quejaban de S. Freud ya que a las mujeres se las definía como “las que no tienen pene”, básicamente. Definir a un grupo, comunidad, país, cultura, etc por lo que no es es degradarlo de alguna manera y no concederle la relevancia o el papel que puede tener. Se está poniendo en definitiva en contra de lo que sí es, y hay una expresión en la que creo absolutamente que es la “deseabilidad social” que puede venirnos muy bien aquí. Los humanos preferimos el sí al no. Lo que es a lo que NO es. Ejemplo? haz una encuesta, pregunta cerrada incoherente, la gente responderá sí, antes que no, por que queda mejor….
Ah! muy interesante el ejemplo de “los demás o los otros europeos”, da gusto leerte…

Ana G. Buhigas on September 2nd, 2009

Enhorabuena por estas palabras.

En efecto invitan a la reflexión, al menos a mí, aunque también pienso que a muchos humanos hay que recordarles a menudo que son animales por lo que la expresión animal no-humano no la considero tan desastrosa.
No obstante estoy de acuerdo con tus palabras ya que nuestra forma de comunicarnos es muchas veces un arma de doble filo.

Un saludo!!

Ana

Plutarco on September 2nd, 2009

Me recuerdas a ASANDA. Asociación Andaluza para la defensa Animal.

La Fundéu de la Asociación de Academias de la Lengua Española informa que no es correcto decir “animales no humanos”. (Esto data antes del 2007).

No voy a entrar a ahondar ya que existen demasiados flecos sobre el razonamiento que conduce a afirmaciones tan generales como meter en un mismo saco la aplicación del termino “todos los animales” como agentes pasivos receptores de un mismo grado de protección o defensa por qué entonces, el curarnos cualquier enfermedad producida por organismos-parasitarios animales al fin y al cabo nos convertiría en verdaderos asesinos de parásitos autoicos, como las lombrices intestinales o biocida por matar billones de microorganismos que dañan nuestra salud.

La discriminación toma forma en tus propias palabras por la connotación que deliberadamente le das a la palabra humana. Yo podría decir No Canidos, No Equidos, No Primates, No Humanos, refiriéndome al Canis Lupus, al Canis Rufus, al Canis Letran. O bien a Equus zebra, Equus quagga, Equus asinus, Equus hemionus onager. Así como a Pan Troglodytes. Y en ultimo lugar al humano el Homo Sapiens. Y no por eso estoy haciendo una discriminación entre Canidos, Equidos, primates y humanos solo establezco las diferencias inobjetables así como las igualdades que existen. No creo que en ningún momento se esté colocando una especie por encima de la otra.

Y como bien señalaba anteriormente existe una gran diferencia entre Agentes Pasivos desprotegidos y deben ser beneficiados por un mismo grado de protección o defensa, y Los Agentes Morales Humanos Maduros que saben que es un ser sintiente (Un ser con Capacidad de sentir y sufrir) estas especies debe diferenciarse, pues los Agentes Morales son los que pueden cambiar el sistema de cosas.

Algunos tratando de ir del bordado al hilo plantean la eliminación del termino especie y todo lo que se deriva de dicho termino como si este fuera el problema central e igual pienso con el término No Humano.

Esto conlleva a los peligros de mantener proposiciones muy impresionantes e impactante de cara a una tribuna, pero inútiles al no poder sustentarlos con ideas razonadas que lo apoyen y concedan Beneficio Práctico.

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola Plutarco, tienes razón respecto al uso de “todos los animales”, de hecho no he usado esa expresión, y sí he hablado de los seres capaces de sentir, que son los moralmente relevantes. También tienes razón en que ciertos animales son agentes morales y otros no, aún así todos ellos son animales.

No sé quién propone la eliminación del término especie, sólo he visto algo parecido desde ámbitos puramente científicos alegando que la frontera biológica de la especie es demasiado imprecisa como para delimitarla de forma tajante. Aún así, me parece un término bastante útil.

Por último decirte que no creo que esté poniendo deliberadamente una discriminación en la palabra humano, más bien estoy diciendo que, como dice Laura, tiene poco sentido denominar a algo o a alguien por lo que “no es”.

Ana, puede que sea cierto que a la gente hay que recordarles que también son animales, pero no creo que el término no humanos sea el más apropiado para ello, hay otros que sí lo son. En todo caso es mi opinión y he explicado por qué es así.

Laura, tienes razón en que es absurdo definir algo por lo que no es, y también que definir cualquier cosa con un “no” genera rechazo, otra razón más para no preferir el término no-humanos.

Oscar on September 2nd, 2009

Hola Koke.

Pues la verdad es que tengo mis dudas, a mi “animales no humanos” sí me parece bastante marciano, pero “los demás animales” no.

Es más creo que esa pequeña variación puede reforzar la empatía hacia todos los animales que queremos conseguir en el receptor de nuestro mensaje.

Lo entiendo como una manera de debilitar la barrera emocional entre los humanos especistas y los demás animales.

Pero a lo mejor me equivoco…

Saludos.

Dhyan on September 2nd, 2009

Hola de nuevo, Manuel, tu definición de violencia no sé si es la aceptada oficialmente o si es tuya particular, en todo caso no la comparto del todo, creo que puede haber violencia aunque no sea de forma intencionada. Con lo que tampoco estoy muy de acuerdo es con la afirmación generalizada “los animales no tienen violencia ni maldad”. Los animales son más complejos de lo que pensamos, y se ha visto en ellos formas de conductas como el engaño. Creo que en ciertas especies sí podrían darse formas de maldad, considerado como deseo expreso de hacer daño. He visto en algunas especies de primates cómo el macho dominante amedrenta a los demás machos con arrogancia y, la verdad, asemeja en cierta medida una conducta con deseos dañinos. Los etólogos nos seguirán informando al respecto, espero, pero sería conveniente que no idealizásemos demasiado a los demás animales: tampoco es preciso idealizarlos para condecerles ese beneficio del que habla Plutarco – en definitiva, para respetarlos. Por cierto, la palabra “terrícolas” es también una hermosa palabra (muy bien elegida por Shaun Monson) para hacer la conexión de la que hablas: todos formamos parte de lo mismo. Un saludo.

Koke on September 3rd, 2009

Hola Óscar, la manera de proceder ante una situación dudosa como la que tenemos aquí, a mi modo de ver sería utilizar el vocablo más común en la sociedad; y es así porque primeramente un vocablo, o la suma de vocablos especistas “modificados” forman parte muy secundaria (por mucho que le pese a Joan Dunayer) de las estrategias que deberíamos llevar a cabo para que nuestro público objetivo asuma la relevancia moral de los animales. Hay asuntos que demandan mucho más nuestra atención que utilizar el/los vocablo/s x, y o z en nuestro vocabulario o textos.

En segundo lugar el vocablo “animales” da pie a menos riesgos comunicativos, ya que es mucho más conveniente tratar de explicar lo que queremos de una manera más extensa que no tratar de obtener una corrección formal en dos palabras (“demás animales”), aun sabiendo que “animales” sea formalmente menos correcto.

En tercer y último lugar, lo que deberíamos hacer idealmente, no es utilizar el vocablo que tú, yo, u otros consideren más apropiado para comunicar el mensaje. Eso entra en el terreno de la especulación. Lo que se debería hacer, en el momento que otros asuntos mucho más importantes y urgentes que éste así lo propicie, es realizar un estudio cualitativo (por ejemplo mediante la técnica de grupos de discusión) para saber qué vocablo utilizar en base a pruebas, y no a intuiciones.

Evidentemente, y al igual que tú dices, pudiera ser que el equivocado fuese yo.

Un saludo.

Plutarco on September 4th, 2009

Hola Dhyan:
Partiendo de la premisa: Todos somos animales, no habría ningún problema al referirnos a todo ser vivo sintiente (de cualquier especie) simplemente con el termino “Animal”. Pero la dificultad se presenta al tratar de definir al Humano ( Homo Sapiens Sapiens) dentro de un contexto de animales explotados y animales explotadores. Pienso que es en el “Término Humano” donde convendría ahondar.

¿Será lo mismo decir?
a)Animal no Humano.
b)Animal Humano.
Si en (a) le damos una connotación muy especial y fuerte a la palabra “Humano”, en (b) hacemos énfasis mayor a la palabra “Animal”. No sé pero por allí podrían venir los tiros. ¿Qué pensáis? Las mejores ideas salen de los grupos multidisciplinarios.

Referente al termino especie, estoy de acuerdo con lo expones. He buscado donde y quien lo expuso pero me ha llevado algo de tiempo y hasta ahora ha sido inútil. Dame un “pequeño espacio” y te lo hago llegar. Pero no podía esperar encontrarlo para responderte. ¿Es útil? ¡Claro! ¿Has visto cuantas veces he usado el término “especie” en mis dos comentarios?

Saludos

Dhyan on September 4th, 2009

Hola Plutarco

Es muy interesante lo que dices. En la expresión “animal no humano” resalta la palabra humano, y en la expresión “animal humano” resalta la expresión animal. Eso es resultante de la fuerte carga cultural que acarreamos y que incide fuertemente en la separación entre los humanos y el resto de los animales, como si fuéramos una estirpe aparte.

Por eso es necesario buscar expresiones que ayuden a romper esa separación. Pero aquí entra el Sr. Koke con su manual de estilo de comunicación, y yo estoy muy de acuerdo con él: hay otras vías para defender a los animales. Y no es que la lingüística no sea importante. Pero precisamente porque sí lo es, a la hora de hacer una campaña y lanzar un mensaje es importante centrar la atención en ese mensaje, algo que podría venirse abajo si se introduce de pronto un término que, a la mayoría de la gente, le resulta muy inhabitual, y que distorsionaría el mensaje y haría fracasar nuestro objetivo comunicativo.

En este caso la comunicación es como una partida de ajedrez: a veces hay que sacrificar una pieza para luego poder ganar la partida. Igualmente a veces tenemos que sacrificar el uso de cierto lenguaje, aunque lo veamos mucho más apropiado, para ganar la partida de conseguir llegar al público general y que entienda qué es lo que ocurre con el resto de los animales.

De acuerdo, quedo a la espera de tus averiguaciones sobre la especie, mientras tanto, como bien dices, dejemos que sigan brotando ideas de quien tenga a bien dejárnoslas.

Un saludo

Ana María Aboglio on September 4th, 2009

Vivimos en épocas de transformación, siendo los abolicionistas quienes más presionamos por lograr una de las más difíciles. De aquí deviene una serie de términos que necesitamos ir cambiando. No podemos hablar con el lenguaje de las ideas que cuestionamos, pero a su vez nuestros interlocutores están modelados por ese lenguaje, incluso cuando tratan de “escuchar” otras palabras para hacerlas encajar en su léxico especista.

El término “animales no humanos” sigue diferenciando pero nos permite introducir al humano en lo que es biólogicamente hablando, un animal, sin ninguna duda. Es un avance respecto a la dicotomía especista humanos/animales, que abre una brecha ontológica entre ambas partes. Esta dualidad como tantas se afianza en el Renacimiento y sirve al antropocentrismo. Si mantenemos “animal no humano”, como un lobo pudiera decir “animal no lobo”, no necesariamente sea una discriminación especista, aunque sea discriminar, en el sentido de separar para analizar un grupo.

Personalmente uso el término “los otros animales”, pero soy consciente de que no todos los públicos pueden recibir esta idea sin bloquear su oído de entrada, por así decirlo.

Y estoy absolutamente convencida de que lo sintiente de un ser proviene de los estratos que reclaman las necesidades básicas, por lo que el sentir puede ser mucho más elemental de lo que algunos biólogos proclaman.

Creo que tenemos una ardua tarea. Yo recuerdo cuando hace muchos años llegaban las primeras traducciones al español y algunas decían “especieísmo” y otras “especismo”. Y pienso ahora cuantas veces tengo que traducir términos que no existen en español, sin olvidar que vienen de una determinada cultura. En materia científica por ej. la estructura pensante es la del inglés y cuando se la lee en inglés se puede leer la asociación con las ideas de Smith aplicadas a la biología y al método experimental. Hubiera sido muy distinto en otro idioma que tuviera como base la adscripción a otras ideas filósoficas y sociales.

Muy buen aporte de todos,
un saludo desde Argentina.

Dhyan on September 4th, 2009

Hola Ana María

Sí, recuerdo una discusión que mantuve contigo hace algunos años en la que pugnábamos por el término “especismo” o “especieísmo”. Cómo pasa el tiempo. ¡Menos mal que no te saliste con la tuya!

En mi opinión los abolicionistas representáis en este momento, por así decirlo, la línea ortodoxa, vosotros en vuestra partida de ajedrez sacrificáis otras piezas, pero solo aquellas que no representen fielmente los ideales. Por supuesto es una forma de ver las cosas totalmente respetable.

Creo que en este mundo todos tenemos una función que cumplir, y en el animalismo, quizás una de las funciones de los abolicionistas sea contribuir a ese cambio en el lenguaje. (Y por ende, un cambio en niveles más profundos). No todos podemos hacer todo.

Sé que usas el término “los otros animales”, y también “los otros”, como en uno de tus libros, término este que me parece muy interesante y que puede dar mucho juego a nivel comunicativo.

Y sí, tienes razón en que estamos muy marcados por el mundo anglosajón, pero ahí está nuestra tarea de crear un movimiento adaptado a cada entorno. Tarea no fácil, desde luego.

Saludos al invierno argentino.

Ana María Aboglio on September 4th, 2009

Bueno en realidad “especieísmo” estaba incorporado en libros traducidos por españoles y había traductores vinculados a editoriales que también lo defendían.

Lo que no entendi es eso de “vosotros los abolicionistas”. ¿No te considerás abolicionistas? Y, segunda pregunta, ¿qué piezas mantienen los no abolicionistas que no signifique sacrificar sus propias piezas?

El tema del lenguaje excede la problemática animalista. Si quieren entrar en los términos sexistas por ej. podríamos seguir hablando y no creo sea cuestión de las “feministas” sacrificando piezas.

Todos tenemos una función que cumplir, incluso los explotadores entonces. Pero no todos saben cuál es la razón para la que están en este mundo. Así que cumplirían la función de relleno mientras lo averiguan.

Más allá de esta dicotomía, creo que tenemos serios problemas con la coopción de determinados términos por parte de los explotadores de animales. Remito a Técnicas de apropiación discursiva que escribí hace unos años: http://www.anima.org.ar/liberacion/enfoques/tecnicas-apropiacion-discursiva.html

Y lo que más me preocupa (como habrás leído en mi libro) es el uso despectivo de “animal” referido bien claramente a la acepción propia de esta dicotomía especista, más todos los despectivos relacionados con determinadas especies que incluso son usados por mujeres sin darse cuenta de su significado sexista.

Dhyan on September 4th, 2009

Me sorprende tu pregunta a estas alturas… no sé a qué acepción del término “abolicionista” te refieres, pero en general no me considero abolicionista en el sentido que se le suele dar. Y a tu segunda pregunta creo que ya he respondido en mis comentarios, y de todas formas prefiero no debatir sobre comunicación, no es mi fuerte y por eso no la mencioné en mi escrito. Creo que el lenguaje es importante y por eso he escrito este texto, y de momento, sigo viendo el término “animales” como correcto, pues su uso no implica decir que el humano no lo sea, y cualquier persona sabe que el humano es un animal. Es cierto que puede tomar un cariz despectivo, pero no en todos los casos. Normalmente el término animal no tiene connotación despectiva, y menos su plural animales.

Y entre los demás animales y animales no humanos, he dejado clara mi preferencia y por qué, y mientras tanto se siguen admitiendo más ideas. Por ejemplo, empezar a divulgar el término sintiente, pues en rigor la palabra animales puede llevar a error, pues no estamos defendiendo a todos ellos, hay especies de animales que no son capaces de sentir.

Respecto al término “especieísta” estaba solo bromeando, supongo que ha sido necesario un esfuerzo de consenso para llegar hasta donde estamos ahora.

Y respecto a la función que cumplir, hablaba de las diferentes estrategias en la lucha por una determinada causa. Y en un nivel más general incluso los explotadores y los que están de relleno tienen su función, pero esa discusión excedería con mucho los límites de este blog.

Francisco on September 5th, 2009

Va siendo hora de que superemos de una vez la trasnochada, irreal y teórica clasificación de los defensores de los animales en función de unas supuestas estrategias tras las cuales tod@s debemos alinearnos y encajar.

Es patético ver organizaciones que afirman ser totalmente diferentes, pero en la práctica hacen casi lo mismo: la sociedad receptora del mensaje no percibe diferencia alguna en absoluto.

Nosotros no somos lo importante, ni siquiera el mensaje en sí mismo es importante… lo importante es lo que percibe nuestro público objetivo.

La verdadera diferenciación entre las estrategias de defensa de los animales es:
1- Organizaciones que saben comunicar.
2- Organizaciones que no saben comunicar.

Y esto significa que ayuda muy poco a los animales saber mucho del mensaje y no saber nada sobre comunicación.

Las organizaciones que se dedican a comunicar pero no están formadas en comunicación deberían ponerse las pilas y sobre todo dejar de criticar lo que no comprenden.

Mi enhorabuena a Equanimal por haber dejado de lado esa antigua clasificación de estrategias, y haberse dedicado a aprender sobre comunicación. Y por saber orientar la organización, no hacia la estrategia, ni hacia el mensaje, si no hacia el receptor.
Gracias por innovar y por no tener miedo a críticas. Otras organizaciones sin embargo parecen actuar únicamente guiados por el miedo a la crítica.
¡Tú no eres importante! ¡Tú coherencia no es importante! Lo importante es que comuniques de forma adecuada, y para eso es necesario formarse y ser profesional, no simplemente tu intuición.

¿Admitirías un mensaje escrito por alguien no formado en animalismo, que usa la intuición? ¿Entonces por qué admites la comunicación realizada sin formación, en una organización que se dedica a comunicar con la sociedad?

Francisco on September 5th, 2009

Por cierto… quiero aclarar que toda la parrafada anterior, surgida de mis entrañas con rabia, viene a cuento de lo que habéis hablado sobre abolicionismo.
Sobre el post estoy de acuerdo con Dhyan en un 98%.
Disculpad mi incontinencia verbal.

Ana María Aboglio on September 5th, 2009

Estoy de acuerdo con Francisco en el tema de la comunicación. Por eso recalco siempre en mis charlas para activistas y con especiales palabras en el libro, que hay que pensar primero que nada en el receptor. sin embargo, hay personas individuales dirigiéndose a otras personas, no se trata sólo de personas “de” organizaciones. Las organizaciones suelen tener que aunar el mensaje con estrategias para tener más miembros, si es que esa es su finalidad ( no siempre lo es).
Ahora bien, conozco a personas que se declaran “miembros de”, referiéndose a organizaciones que hablan “a favor de los animales”, dando un mensaje absolutamente… a ver, para qué poner nombre de “no abolicionista” o de “superador de diferencias”, simplemente digamos que creen que los toros están mal pero comérselos está muy bien (por poner un simple ejemplo. Entonces tenemos a esa persona creando círculos educativos y socio-económicos MUY distintos a los que están en las bases de la organización. No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta que esto no sumará a favor de un movimiento por los derechos animales.

Si bien sé que este blog es de Equanimal, creí que los temas serían tratados independientemente de la pertenencia a Igualdad Animal, Equanimal, Defensa Animal, Animanaturalis, o cualquier otra organización interncional o española. Personalmente estoy hablando en nombre propio y cito mis artículos en Ánima para que los lean, no son propagandísticos.

Cualquier estratega sabe que es la teoría la que informa a la práctica. Sin objetivos claros, no hay intención. en Ética animal tenemos sustantivos y conceptos que definen enfoques y aproximaciones y también guías de acción. Los receptores escuchan entonces, también, palabras. Y muchas las entienden a su manera. Pero en Ética Animal, ámbitos jurídicos y filosóficos, el término abolicionismo tiene una acepción que, al menos nosotros, conocemos bien. Así que no tenemos que explicar que es para cada uno el término “abolicionista” habiendo un teórico que elaboró una teoría por cierto sumamente activa. Hay líneas de base que hacen a la teoría misma. Hay otras que no: son las que dependen del lugar y tiempo. Una línea de base es que un abolicionista no se dedica a elaborar – conseguir normas para el manejo industrial de los animales. Se llame a eso como se llame.

Ahora me queda una duda: ¿porqué hay tanta rabia en tus entrañas Francisco? La rabia te va a hacer mal y nos ha sacado bastante del tema que estábamos tratando. Quienes suelen tener rabia, una violenta y agresiva, son quienes quieren que continúe el statu quo de propiedad de los animales. Sus estrategias de llegada a los receptores son impecables.

Un saludo para todos,

Koke on September 6th, 2009

Hola a todos de nuevo. No me va a ser fácil resumir, así que trataré de ir al grano.

Lo primero este blog es el blog oficial de Equanimal y lo que aquí se expresa por los bloggers está dentro de unas normas marcadas por Equanimal. Aquí se trata cualquier tema que los bloggers tengan a bien bajo las normas de Equanimal con las que todos los bloggers estamos de acuerdo. Ana María, es perfectamente respetable que pienses que los temas se “tratarían” independientemente de la pertenencia a Equanimal (con respecto a las otras organizaciones que mencionas tú sabrás por que lo haces), pero que no sea así no quita ni un ápice de interés al blog, ni un poco de ilusión a los bloggers que estamos encantados de tener unas normas de Equanimal, puesto que todos somos activistas de esta organización.

105% de acuerdo con Francisco. Más allá de recalcar tu segunda intervención como si ésta fuese la que te definiese, como ha hecho , a mi parecer tendenciosamente (y lo lamento de veras), Ana María Aboglio, te diré que hago mías tus palabras sobre comunicación. Es lo que llevamos diciendo en Equanimal desde hace años. Afortunadamente cada vez hay más personas de organizaciones que se cuetionan ese otro “statu quo de lo que es bueno o no para los animales” marcado por ciertos autores anglosajones que poco o nada saben de estrategias y técnicas comunicativas.

¿Que no es la finalidad de algunas organizaciones tener más miembros, Ana María? Pues bien entonces que se me diga cuáles son para que no vaya a caer en ellas por error. No me interesa ninguna organización del movimiento que no tenga como objetivo tener más miembros. Porque tener más miembros supone tener más recursos económicos y humanos, y esto, a su vez, supone poder ser más eficiente a la hora de hacer campañas. No quiero formar parte de organizaciones que no quieran ser más eficientes. Si se me va a cuestionar que no se es más efectivo con más recursos económicos y humanos sencillamene que se me demuestre.

Para que no quepa la menor duda diré que yo TAMPOCO soy “abolicionista” (usaré siempre las comillas en “abolicionista” porque sencillamente bajo ese término se agrupan organizaciones y personas que entienden por “abolicionismo” cosas distintas, muy a pesar de Gary L.). Yo soy un defensor de los animales, porque bajo estos términos los receptores de mi mensaje entenderán perfectamente a qué me dedico, no así bajo el tan manido término “abolicionista” que es comunicativamente desastroso, y en la práctica sencillamente un galimatías de matices estratégicos.

El objetivo final de la organización para la que trabajo es la consideración equitativa de los intereses de los seres sintientes, para ello desarrollaremos la estrategia que se nos muestre más eficiente en cada contexto. Como bien decía Francisco:

“La verdadera diferenciación entre las estrategias de defensa de los animales es:
1- Organizaciones que saben comunicar.
2- Organizaciones que no saben comunicar.”

Esto es una verdad como un templo, y si por ser una organización que sepa comunicar no somos “abolicionistas”, pues perfecto.

Y si el término “abolicionista” tiene sentido en ámbitos jurídicos y éticos (pero por favor, que se demuestre más allá de afirmarlo), que se haga uso de él en juzgados y universidades pero, desde luego, no en la calle y cuando nos dirijamos a nuestro público objetivo, que es lo que nos interesa en Equanimal.

Recuerdo ahora la anécdota de un autoproclamado “abolicionista” megáfono en mano gritando en medio de la calle “¡¡Nosotros no queremos el bienestar animal!!” “¡¡Nosotros queremos que los animales dejen de ser propiedades!!” a los viandantes, ¿se puede ser más nefasto comunicativamente? Desde luego, toda una muestra de la confusión que se produce cuando lo complicado se quiere hacer llegar a un público escasamente interesado a través de activistas muy interesados en la corrección formal de su discurso, pero muy poco en lo que están comunicando al público.

Por último me gustaría comentar a Ana María Aboglio que, lejos de ser patrimonio de los explotadores de animales, la agresividad argumentativa es muy común en el movimiento, sólo hay que mirar las formas de personas que se regodean en ella cuando argumentan, como el señor Gary Francione, famoso en ámbitos académicos por sus sarcasmos, interrupciones a los demás al hablar y sus animadversiones a otr@s autores como Joan Dunayer. Así que seamos imparciales y menos retóricos, Ana María, que todos nos conocemos en este mundo del activismo.

Un saludo.

Dhyan on September 6th, 2009

Hola a tod@s

La verdad es que esta entrada no estaba pensada para iniciar un debate pro-/antiabolicionismo, aunque hay que asumir que cuando abres una puerta nunca se sabes adónde te puede conducir.

Ana María, disculpa si el viernes te contesté con algo de prisa pues tenía que marcharme. No, no me considero abolicionista en el sentido habitual que ha tomado en el movimiento según ciertos autores que todas conocemos, me considero defensor de los seres sintientes y contrario a la discriminación especista.

Sé que los abolicionistas soléis replicar que también tenéis en cuenta la comunicación, y sé que tú en tu calidad de escritora es un aspecto que tienes especialmente en cuenta. Sin embargo es cierto que hay estrategias muy diferentes en cuanto al uso de cierto lenguaje. Para Equanimal, aparte de otras cuestiones comunicativas, es importante también la cuestión de no hablar de la solución de un problema que la gente no sabe que tiene – por tanto primero hay que dedicar un tiempo a dar a conocer el problema. En todo caso, te puedo decir que yo al menos, y el resto de las compañeras de Equanimal creo que también, no suscribimos estrategias que se limiten a regular la explotación animal, como dices. Y desde luego a ninguno de nosotros oirás decir que está mal torear a los toros pero está bien comérselos. La superación del especismo es base fundamental e inequívoca de nuestros principios. Y por supuesto tenemos una teoría y unos objetivos bien claros, no funcionamos erráticamente o según el “todo vale” como a veces se critica desde sectores abolicionistas a quienes no lo son. Simplemente nuestra manera de aplicarla puede variar, y es normal que así sea entre diferentes colectivos aunque todos trabajen por la misma causa final.

Aún así, el optar por primar un mensaje comprensible para la mayoría del público debido al enfoque antes mencionado de dar a conocer el problema, hace que, por lo general, tendamos a evitar ciertos términos habituales por lo demás en el movimiento, y dicha omisión ha sido en ocasiones fuertemente criticada, como ha mencionado Francisco.

Dicho esto, sería positivo retomar el objetivo primero de este escrito y hablar de la conveniencia o no de diferentes términos, y quizá proponer otros aprovechando el aporte de diferentes personas a modo de lluvia de ideas como mencionaba Plutarco.

Un saludo

Ana María Aboglio on September 7th, 2009

Hola Koke,

1.- Respecto de los temas a tratar, no dije lo que entendiste. Dije que estábamos en un post respecto del lenguaje, y si cualquiera que sea se sale de ese tema para tratar otro y lo hace tan enojado, quienes encontramos interesante este blogh y el post de Dhyan, y brindamos nuestros recursos para enriquecer el blog de la Fundación Equanimal, podemos no contestar o escribir un artículo al respecto o hablar por email privado, pero en ningún caso se hubiera tradado de no respetar las normas de los dueños del blog.

2.-No hice, no hago ni haré intervenciones “tendenciosas”. Tal vez si conocieras a la persona con la que estás hablando, no calificarías sus actos con opiniones personales que definitivamente son prejuiciosas y que si no lo son, no se corresponden con la realidad. Cuando decís que las personas de determinadas organizaciones se cuestionan qué es bueno y que no lo es para los animales, como si fuera algo nuevo, no lo es. Siempre ha estado la pregunta latente. Dar a conocer la teoría de un autor es una cosa. Convertirse en su doble como hacen algunos (coincido que esto es lamentable), es otra. No entendí lo que dijiste de porqué nombré a otras asociaciones (puse ej. de las que hay en España, porque están ustedes ahí, da lo mismo cualquiera sea).

3.- La finalidad de una organización es cumplir con los objetivos para la cual fue creada. Una Fundación no es igual que una Asociación, por lo tanto los mecanismos de control y apertura de ambas son diferentes. Y una Asociación en un país como Argentina puede tener que renunciar a lo que a ustedes les sobra. La eficiencia, si se da o no y para qué, es algo que también se controla de manera diferente en una Fundación que una Asociación.

3.- Saber comunicar. Comunicar es algo que hacen muy eficientemente los publicistas que trabajan para las empresas que explotan animales. He planteado incluso el tema a través de charlas donde trabajamos distintos ACD. Ahora, si quien comunica se autocalifica, esto estará de acuerdo a lo que quiera comunicar, y no será igual que si la calificación viene de un tercero, sea profesional o no, y mucho más si ese tercero considera que lo que se está comunicando está bien para los fines de su grupo pero no para los de otro. Así que no se trata de autocalificarse en escala comparativa, pues no tiene sentido entonces ninguna evaluación al respecto. Deberíamos partir de conocer qué, y en qué contexto. Entonces cuando decís que si comunicar bien es no ser abolicionista, entonces no sos abolicionista, es tu manera de analizar lo que hacés. No hay ningún motivo para no transmitir un mensaje abolicionista bien comunicado. Resumiendo: está diciendo algo que no es, cuanto que si se da un mensaje bien comunicado no puede ser abolicionista.

4.- Paso a tu siguiente párrafo. El término abolicionista tiene sentido en ámbitos jurídicos y filosóficos y si así no fuera no ses estaría formando doctrina hace años al respecto. No es necesario probártelo. Cuando decís: “que se haga uso de él en juzgados y universidades pero, desde luego, no en la calle y cuando nos dirijamos a nuestro público objetivo, que es lo que nos interesa en Equanimal”, justamente no hay lugar en los juzgados porque si así fuera no habría leyes como las que hay, y sí en las universidades, pero en unas pocas. En la calle es donde más debería estar la idea, como pasó en épocas en que empezaba a bullir la idea de la abolición de la esclavitud humana, y aquí es cuando podemos poner toda nuestra capacidad creativa pues debemos comunicar la idea quizás con otra-s palabra-s y muchas y variadas posibilidades y formas de llegar a nuestro interlocutor. Esto debe aprenderlo todo activista, sea o no miembro de una asociación. Y eso es lo que enseño. Saber comunicar la idea de que los animales no humanos no deberían ser objetos de los que se pueda disponer como cosas (el concepto de “cosa” del derecho acompaña la idea de que son “cosas animadas que sienten y que se pueden usar sin tratarlas mal”). A partir de este eje, y junto a otros, hay mucho para transformar en la relación con los otros animales. Pero no creo que es la adscripción a las jerarquías y al poder lo que hace que se acepte tan fácilmente la desigualdad con los otros animales y quienes la sustentan, lo hacen también en relación a otros humanos.

5.- La anécdota que me contás me parece patética. Aunque conozco algunas peores.

6.- Agresividad argumentativa no es “rabia en las entrañas”. Le dije a Francisco que no lo tuviera para que no le haga daño porque no venía al caso si habla conmigo. Cuando aconsejás “seamos imparciales y menos retóricos”, otra vez calificás sin conocer y sacando conclusiones que no acepto como válidas. Cuando Dunayer descalificó en su libro una y otra vez a Francione, debió imaginar que habría contrapartida. Eso es lo que mencionás como animadversión. Tampoco viene al caso las peleas académicas ni las que parecen ser una lucha de egos. Tratemos de no espejarlas nosotros.

Muchos saludos,

Ana María Aboglio on September 7th, 2009

Hola Dhyan,

Decís: “es importante también la cuestión de no hablar de la solución de un problema que la gente no sabe que tiene …” ¿Vos estás seguro que disfrutar de las ventajas del especismo es un problema que tiene la gente? Salvo que prediquemos en la línea del daño espiritual y sembremos en el sentido del Ahimsa(no estoy al tanto si lo hace Equanimal, desde lo ético no creo que la gente lo perciba como un problema. El problema es para los animales, y la solución que proponemos es para evitárselo a ellos.

Decís: “En todo caso, te puedo decir que yo al menos, y el resto de las compañeras de Equanimal creo que también, no suscribimos estrategias que se limiten a regular la explotación animal”. ¿Y Equanimal? Porque si vos y según vos crees, tampoco el resto de las compañeras de Equanimal, no suscriben a regular la explotación es una cosa. Si la Fundación no tiene el tema en sus estatutos puede ser hoy una cosa y mañana otra, y aquí entonces veremos como comunicar puede ser hoy hecho bien de acuerdo a un objetivo y mañana mal de acuerdo a otro. O al revés.

Decís que los han criticado por no usar determinados términos. En tal caso entonces, no tengo que ver al respecto. No sería mi estilo entrar en el blog de Equanimal para hacerle críticas ni mucho menos. Realmente me apasionaron los 2 temas que planteaste y por eso participé. De los dos tengo bastante escrito y no es de ahora.

Por cierto Plutarco era un gran comunicador incluso de nuestros temas.

Muchos saludos a todos,

Dhyan on September 7th, 2009

Hola Ana María

Es cierto, no me expresé bien. La gente no tiene un problema siendo especista (en niveles más profundos sí, pero esto no viene al caso aquí), quien tiene un problema son los demás animiales. La sociedad humana en general es remisa a entender que haya un problema en la cuestión de cómo tratamos a los demás animales, porque si hubiera un problema, entonces habría que ponerse a solucionarlo. Es un mecanismo psicológico de sobra conocido y que opera también en nuestra propia vida: preferimos pensar que no pasa nada porque el grifo gotee un poco, así no tenemos que llamar al fontanero.

Si no hay un problema con la cuestión animal, entonces no es necesario hacerse vegetariano. La gente se aferra a cualquier argumento para pensar que las cosas están bien así. Y si no están bien, que se hagan más leyes que regulen que a los animales se los trata bien, que se castiguen los casos puntuales de abuso, que se arregle todo lo que pueda estar desajustado pero sin tocar el propio sistema. Porque el sistema está bien así.

Vencer esa resistencia es labor hercúlea, y para ello hay que diseñar una buena estrategia. Por eso en Equanimal pensamos que antes de decir “hágase vegano” (lo cual provocará la habitual respuesta de resistencia), primero es necesario hacer ver que el sistema no se puede sostener como está, y que la injusticia que cometemos con los animales y el sufrimiento y muerte que causamos es de proporciones inimaginables. Otras organizaciones que siguen diciendo a la gente “hágase vegana” en cada esquina de cada panfleto y en cada buenas tardes cuando hablan, son las que nos critican – no es el caso tuyo, lo sé, disculpa si ha parecido que decía que tú nos criticabas.

Por cierto los estatutos de la organización son claros al respecto del rechazo a toda la explotación de seres sintientes. Quizás puedan variar las estrategias con los años dependiendo de quien esté al frente, y dependiendo también de lo que vayamos aprendiendo con el tiempo. Pero no nuestros principios.

Un saludo de nuevo y gracias por tu participación.

koke on September 7th, 2009

Perdona Dhyan si sigo apartándome del tema de tu entrada, pero se han dicho cosas a las que es necesario contestar.

Ana María:

1- Creo que entendí perfectamente lo que querías decir. El tratar temas vía e-mail privado o decidir seguir haciéndolo públicamente es decisión de dos. Yo por mi parte seguiré contestándote públicamente.

Muchas gracias por enriquecer nuestro blog con tus interesantes aportaciones.

2- Me alegra oír que no haces aportaciones tendenciosas, porque, sinceramente, era lo que parecía.

No entiendo porqué dices lo de “Cuando decís que las personas de determinadas organizaciones se cuestionan qué es bueno y que no lo es para los animales, como si fuera algo nuevo, no lo es.” Creo que esto no tiene ninguna relación con lo que he expresado. Sin embargo prefiero dejar este tema, si no te importa.

3- En cuanto a los objetivos estratégicos o “misión” de una organización: en el ámbito legal la gestión de una fundación es distinta a la de una asociación, como bien dices. Pero en cuanto a objetivos estratégicos no tiene porqué existir ninguna diferencia. De cualquier forma, este es un tema distinto al que yo había expresado. Introduces otro tema que no es el que yo había planteado.

3(bis)- Podríamos estar días enteros afirmando tú que el abolicionismo se puede comunicar de una manera efectiva y yo lo contrario. Tus opiniones son tan ciertas (o inciertas) como las mías. Ni tú, ni yo, ni nadie puede afirmar nada sobre la efectividad de un mensaje. Es el análisis del feedback el que determinará la efectividad de las distintas estrategias comunicativas. Nos guste o no, esto es una máxima que cualquier profesional conoce. No sirve de nada seguir haciendo afirmaciones desde la intuición o la experiencia, porque seguirán siendo afirmaciones subjetivas.

4- me sorprende que afirmes que te interesa la comunicación para acto seguido decir que “En la calle es donde más debería estar la idea, como pasó en épocas en que empezaba a bullir la idea de la abolición de la esclavitud humana, y aquí es cuando podemos poner toda nuestra capacidad creativa[...]”

Esto es obvio. Nadie lo discute.Efectivamente, es en la calle donde debería estar la idea de la abolición de las actividades especistas. Pero de ninguna manera se deduce que para que esto sea así, haya que adoptar el abolicionismo francionista como estrategia. Afirmar tal cosa supondría una petición de principio.

Precisamente es de lo que Francisco te hablaba: saber comunicar, conocer a nuestros receptores, segmentar a nuestro público por perfiles, utilizar las técnicas que la publicidad pone en nuestras manos. Porque no sólo los explotadores de animales pueden hacer uso de las técnicas publicitarias. Espero que estés de acuerdo en esto, porque no queda muy claro por tus comentarios.

5- No es necesario conocer al interlocutor para apreciar que se utiliza la retórica. No he tenido el placer de conocer a Porfirio, a Platón o a Aristóteles, y sin embargo se apreciar cuándo utilizaban la retórica para tratar de convencer a sus oyentes.

Considero grave que digas que Joan Dunayer “desclaificó” a Francione en su libro. Joan Dunayer se limitó a argumentar una serie de puntos que consideraba erróneos en la argumentación de Gary L. Eso en ningún momento es descalificar. Y si por decir que Francione utiliza argumentos especistas Dunayer “desclaifica” a Francione, entonces Francione desclaifica hasta al apuntador, y, siguiendo tu lógica, la contrapartida que debería esperarse Francione es, proporcionalmente, de dimensiones homéricas. Sin embargo, no veo a las personas que gustan de difundir el mensaje francionista haciendo un juicio equitativo de las “descalificaciones” de Gary L. Cualquiera puede constatar que esto es así.

Sin más, me despido.

Un saludo.

Ana María on September 7th, 2009

Hola Koke,

1.- Seguimos públicamente, por mí no hay problema, ofrecí otra posibilidad porque nos habíamos apartado del tema inicial del blog.

2.-Dejo de lado entonces lo que preferís dejar de lado.

3.- Escribiste: “En cuanto a los objetivos estratégicos o “misión” de una organización: en el ámbito legal la gestión de una fundación es distinta a la de una asociación, como bien dices. Pero en cuanto a objetivos estratégicos no tiene porqué existir ninguna diferencia. De cualquier forma, este es un tema distinto al que yo había expresado. Introduces otro tema que no es el que yo había planteado.”
Introduje el tema (no “otro” tema, porque estaba relacionado con lo escrito acerca del ingreso de miembros en una entidad. Sin tener en cuenta esto, no se podría apreciar las diferencias que esa variable introduce en una persona jurídica a la hora de evaluar la gestión y conveniencias de una determinada política, de acuerdo a los fines y condiciones de tiempo y lugar. No introduje el tema para referirme a los objetivos.

3.bis: Concuerdo. Tené presente que el mensaje se da en activismo de calle y también en otros ámbitos, como en conferencias o charlas donde el público está voluntariamente presente, porque quiere escuchar lo que tenés para decir, y donde el feedback posterior es muy cercano.

4.- Te sorprende que afirme que en la calle deberían estar las ideas porque partís de la base de que dije lo que luego negás que hay que hacer. Lo cual no dije. Si lees mi trabajo (el mío personal) verás que mi campo es bastante amplio, especialmente en cuanto a la necesidad de una visión holística que apunta al problema de la dominación y el autoritarismo que se ejerce como instrumento de poder pero también porque el ser humano refleja en ello su miedo, su soledad y su aislamiento en sí mismo. Decís respecto a que se debe comunicar “bien” y que esperás que esto me quede claro porque no surge de mis comentarios. Tenés que releer mis comentarios para que te quede claro.

5.- No es necesario conocer al interlocutor para saber si usa la retórica pero sí es necesario cuando el texto parece no ser autosuficiente para que te des cuenta que no es retórica. Si se ha derivado el tema del blog y se manifiesta la opinión de que la comunicación que hacen determinadas personas a ustedes no les gusta, es una cosa. Pero por lo que estoy leyendo, el tema fue que ustedes fueron criticados por ello. Entonces prefiero no seguir escribiendo en relación a comunicación. Pero voy a estudiar un poco qué es lo que comunica Equanimal y cómo. No viene al caso pero las noticias que llegan a Argentina hacen siempre mención de la “guerra por el mercado de las asociaciones de España”. ¿Está permitido introducir este tema? Lo hago porque es importante comprender que la competitividad entre grupos afines también afecta la comunicación general de esta causa. Pero atención, no estoy hablando de Equanimal, sólo referiéndome a un feed back habitual respecto de la situación ahí. Porque cuando escribís: “Ni tú, ni yo, ni nadie puede afirmar nada sobre la efectividad de un mensaje. Es el análisis del feedback el que determinará la efectividad de las distintas estrategias comunicativas”, significa que yo y otras personas y tal vez vos, pero definitivamente sí “alguien” -y no “nadie” como escribís-,será quien haga el análisis del feedback que a veces puede hacer apropiadamente el que da el mensaje y a veces no.

6.- Voy a contestarte brevemente al punto último, siguiendo mi habitual manera de no calificar al interlocutor en forma personal para no entrar a calificarte yo como estás haciendo vos de mi persona. Si considerás grave que yo diga lo que surge de la lectura de un libro donde aparece una descalificación grave de la escritura de otro autor, deberías aceptar en primer lugar lo grave de esta descalificación. La manera en que esas “críticas” están introducidas son un principio de prueba respecto a lo que F. aduce que pasó en la realidad. La prueba definitiva de la verdadera razón por la que se introdujeron “a posteriori” la tiene Francione y no podría yo obviamente postearla en este blog. Juicios se hicieron, pero como no hubo un procedimiento judicial, es obvio que alguien piense que no fue equitativo según de qué lado te pongas (se dijo de ambos lados). Y lamento que ciertas personas que en su momento tomaron partido fervientemente por uno u otro autor, no pudieron luego escribir una línea pública en los lugares donde se presentó el debate. También recientemente hubo un gran lío en FB en el grupo que vos llamarías “francionista”, respecto al tema de la violencia. Como yo no estaba en ese grupo, sólo puedo hablar por lo que hizo público F. en su blog. Es ahí donde podés decirle a Francione o escribiéndole directamente, que él descalifica hasta al apuntador y no en este lugar. De todas maneras me queda clara tu opinión.

Muchos saludos, y ojalá se pueda retomar el tema del lenguaje.

A.M.

Ana María on September 7th, 2009

Hola Dhyan,

Coincido y me parece que esto que escribiste es fundamental: “La gente se aferra a cualquier argumento para pensar que las cosas están bien así.” Justamente es muy fácil hacer caer los argumentos con el “logos” pero no basta.

Prometí estudiar el mensaje que da Equanimal cuando pueda. Pero por lo que vi, si le dicen a la gente por ej. que se haga vegana en cuanto a que no compren “mascotas”. El tema de comprar animales vivos o muertos o consumir de alguna manera las actividades en las que los explotan es el veganismo. No tomo la acepción en términos de comer o no productos animales. Así que habrá también un lugar donde le sugieren a la gente qué pueden ellos hacer ante otras explotaciones de las que forman parte al comprarlos.

Cuando se denuncia una cuestión, aunque se haga referencia -y con todo detalle-, a las mil maneras en que se hace, no se entenderá que es una injusticia si no se parte de la base primordial de transmitir esta idea.

El veganismo, vegetarianismo es promovido desde mucho tiempo por ej. por sociedades vegetarianas o célebres autores de la Antiguedad como algunos de los recientemente mencionados. ¿Es a tu juicio una mala comunicación la que han hecho estos defensores de los animales diciéndole a la gente cómo nnos beneficia a todos dejar de comer productos animales?

A.M.
P.D.: Me gusta tu manera de dialogar y gracias a vos por la apertura de este blog. Sé que la intención de todos los que estamos participando es bregar por un cambio de fondo respecto a la relación con los otros animales.

Oscar Horta on September 7th, 2009

Bueno, yo voy a comentar algo de lo que planteaba Rafa en su entrada.

Creo que podemos estar de acuerdo en que lo que sea lingüísticamente correcto da igual. La cuestión es cómo utilizar el lenguaje para conseguir aquello que buscamos. El lenguaje es una herramienta más. Y en que lo importante es lo que se quede en las cabezas de la gente, no lo que hagamos o digamos para que eso suceda.

Creo que Koke tiene mucha razón cuando dice que habría que investigar el efecto que tiene una opción lingüística u otra, desgraciadamente es imposible hacerlo con técnicas de análisis estadístico, habría que echar mano de técnicas cualitativas que son falibles.

En cualquier caso, mientras no existan esos datos, lo más razonable es echar mano de las razones a nuestra disposición en un sentido u otro, que es lo que Rafa ha hecho aquí.

Entiendo todos los problemas que plantea Rafa acerca del uso de la expresion ‘animales no humanos’. Sin embargo, coincido con Oscar (ya no sólo conmigo mismo claro, ja ja, sino con la persona que anteriormente ha escrito aquí que se llama como yo) en lo que refiere a que el uso del término ‘animales’ adolece de problemas semejantes o peores.
(En cuanto a la expresión ‘los demás animales’, creo q tiene sentido si se sabe de qué se está hablando, si no, no. Si estamos hablando de, por ejemplo, las vacas, y luego hablamos de los demás animales, parece que son todos menos las vacas).

Como dice Rafa, el modo en el que hablamos depende del modo en el que pensamos y lo condiciona a su vez. El uso del término ‘animales’ para denominar a todos los animales menos a los que pertenecen a un solo grupo, que es el grupo humano, depende de una mentalidad que los ve como algo totalmente diferente de nosotros. Refleja una división entre los humanos y todos los demás animales, una visión de las cosas en las que los humanos están totalmente al margen del resto. En otras palabras: muestra la visión de las cosas de la ideología especista. Es normal que se use la palabra ‘animales’ para nombrar a todos los animales menos los humanos, porque vivimos en una sociedad especista. Si los simios, por ejemplo, no fuesen discriminados, la palabra animales no los incluiría a ellos tampoco. Y antiguamente se consideraba animales a los africanos. Por eso es necesaria una alternativa. ‘Animales no humanos’ es la alternativa menos mala que conozco.

Sin duda en ciertos contextos hay motivos para usar el término ‘animales’ a secas: requerimientos comunicativos. Es como cuando al hacer una campaña se sabe que el transmitir una cierta idea al público (por ejemplo, que hacemos activismo intrépido) este va a captar también otra idea que creemos que no es deseable (por ejemplo −es sólo una suposición− que la nuestra es una causa restringida a la gente joven). Lo segundo es indeseable, pero consideramos, no obstante, que merece la pena por la importancia de transmitir de la primera idea. Igualmente, en muchos casos debemos usar el término ‘animales’ a secas, pero sin que eso implique que ello sea algo positivo, sólo que es un mal menor.

Por último, también es cierto que la expresión ‘animales no humanos’ tiene algo positivo que aquí no se ha comentado. Para ser visible, toda discriminación tiene que tener un nombre para sí y un nombre para sus víctimas. Si no, la discriminación no es vista, no se entiende. Y el término ‘animales no humanos’ da un nombre a las víctimas del especismo. Y claro, es un nombre en negativo, es el nombre de quienes esta discriminación excluye. Como cuando se habla de “los sin papeles”, “los sin tierra”, “los extranjeros”…

Saludos

Dhyan on September 8th, 2009

Hola Oscar, gracias por retornar el tema a sus cauces.

He sostenido y sostengo que el término “animales” es adecuado a todos los efectos para referirnos a nuestros compañeros de planeta sintientes, y que el uso de dicho término no incurre en discriminación alguna. Quienes os habéis manifestado en contra de esta idea (los dos Óscares y Ana María) habéis centrado vuestra argumentación en que, quienes son especistas (la mayoría de la gente), cuando usan este término se refieren a todos los animales menos los humanos. Sin embargo, este argumento a mi parecer no tiene fuerza alguna. Yo os diré más: no sólo los que son especistas, sino incluso quienes no lo somos, usamos el término animales para referirnos a las especies animales excepto la humana. ¿Por qué no? ¡De algún modo tenemos que poder referirnos a ellos! ¿Acaso referirse a un colectivo significa discriminarlo? En ese caso, si yo dijera “los negros tiene el pelo rizado” ¿estaría siendo racista? En realidad, una paranoia parecida sufrió el tema del racismo, y por eso a alguien se le ocurrió el desafortunado calificativo “gente de color”, hoy día superado ya que la propia gente “de color” rechazó este término, y por lo general los humanos de raza negra no tienen ningún problema en llamarse negros.

Que el ser humano es un animal es algo que nadie que haya ido a la escuela podrá poner en duda. Como dijo Ana María, para eso están los libros de biología. Aún así se usa el término “animales” para referirse a los demás animales, pero eso se hace por comodidad para poder referirse a ellos, y como he explicado, su mero uso no supone una discriminación.

Afortunadamente, la ventaja de los sustantivos colectivos es que podemos jugar con el número verbal para aclarar cuándo estamos y cuándo preferimos no estar en dicho colectivo. Por ejemplo yo puedo decir “los hombres son todos iguales”, o bien puedo decir “los hombres somos todos iguales”. Igualmente el término animales nos permite decir cosas como “los animales sentimos”, “a todos los animales nos importa nuestra vida”, como ya se está haciendo de hecho, o bien decir “los animales son injustamente explotados” cuando no deseemos incluirnos. Esta idea por cierto de usar la palabra animales con el verbo en primera persona, a falta de escuchar la opinión del Sr. Koke sobre su aspecto comunicativo, personalmente me parece muy interesante.

Respecto al uso de “los demás animales”, es cierto que si hablamos de vacas y acto seguido de los demás animales, será como tú dices. Pero me parece un ejemplo muy forzado, normalmente ya el hablante tendrá cuidado de que esto no ocurra, la probabilidad de que ocurra algo así ciertamente me parece muy baja.

Y respecto a “animales no humanos”, dices que los discriminados o las víctimas necesitan un nombre que los diferencie. Esto podría ser, pero de esto no se deriva que dicho nombre tenga que ser el de animales no humanos. Los sin papeles o los sin techo no se refiere a individuos discriminados, sino a individuos que carecen de algo. Para seguir ese paralelismo tendríamos que llamar a los animales los “sin derechos” – y no quiero imaginar lo que diría Koke sobre la efectividad comunicativa de este término

En fin, en todo caso gracias por tu interesante aportación, creo que este debate terminológico era necesario y puede ser productivo, al fin y al cabo en este tema estamos condenados a ser eternos aprendices. Un saludo.

Dhyan on September 8th, 2009

Hola Ana María

Dices que en Equanimal sí le decimos a la gente que se haga vegana en términos de no comprar animales de compañía. Supongo que estás dando a entender que, puesto que lo decimos en algunos ámbitos, podríamos decirlo en todos. Bien, creo que la diferencia creo que es clara por razones estratégicas de qué está aceptado y qué no.

De la lectura de los diferentes artículos y textos de la literatura impresa y virtual de Equanimal, para quien quiera profundizar en ella, queda clara la idea de que lo que estamos proponiendo es el veganismo (fíjate por ejemplo en este mismo blog, donde yo mismo he escrito en varias ocasiones sobre el tema alimentación). Quien quiera la respuesta la tendrá, no se trata de que lo guardemos en secreto, se trata de actuar eficazmente en el plano comunicativo y saber cuándo y cómo se pueden decir qué cosas.

Ciertamente el vegetarianismo y veganismo ha sido promulgado históricamente por personalidades académicas de todas las épocas desde Platón hasta Tolstoi, y ciertamente ellos y ellas comunicaban bien. Pero eran personas que se movían en ámbitos académicos (literatura, filosofía, etc.), no eran activistas que hicieran campañas publicitarias.

Un saludo grande.

Ana María Aboglio on September 8th, 2009

Hola Dhyan:

Cuando tratamos de pensar en un término que no incurra en especismo y que a su vez pueda entenderse, y dado que estamos ya de acuerdo en que cada público es diferente, quiero que lo anterior sea una base de trabajo; no dije que se “deba” usar uno u otro. Lo que me parece importante es que se digan las cosas de manera tal que se quiebre los perjuicios y a su vez se entienda perfectamente lo que querés decir. Así que yo puedo, en el transcurso de una conferencia por ej. entrar con un término, explicar porqué lo uso así y luego que la gente pueda posicionarse en ese concepto no especista y bien entendido. Así que, como bien reconocés, para la mayoría de la gente, escuchar “los animales”, no incluye a los animales humanos. A su vez , te aclaro que es posible que en ciertos ámbitos-países nadie niegue que somos animales en el sentido biológico, porque seria demostrar ignorancia, pero lo cierto es que al menos aquí, el término se usa siempre y sobre todo en los medios y en el lenguaje coloquial, en forma despectiva, y muchísimos se ofenden si decís que “todos somos animales” incluyendo los devotos de ciertas religiones o partidarios del humanismo. Hace algunos años me publicaron un artículo con ese título donde hablaba de sensibilidad para desarrollar en definitiva una idea abolicionista. (Le hubiera gustado a Koke como ejemplo de comunicación.) Como sea, cuando un autor está desarrollando una idea y luego sigue (como hago yo misma) nombrando a “los otros animales” se está refiriendo a los animales que no pertenecen a la especie humana, que es la única que ha desarrollado la posibilidad de este tipo de lenguaje. Sin embargo, deberíamos recordar que NO es la única forma de comunicación que deberíamos potenciar, para lo cual también deberíamos adscribir a otra forma de conocimiento a través de vías donde el intelecto se adormezca, aunque sea un 80%.

Respecto de que, en el caso de los compañeros animales, Equanimal sí dice que NO compren porque está aceptado el tema, te diré que no es tan así, no está para nada tan aceptado y lo que es peor, somos muy pocos los que apuntamos a denunciar el problema en conjunto, incluyendo el problema de los refugios, la matanza de las municipalidades (vía apoyo de Colegios Veterinarios) y las mentiras sostenidas tras la “tenencia responsable”.

Pero por otro lado, si fuera como decís, es nuestra tarea como activistas sembrar nuevas ideas y cuestionar las aceptadas y me parece bárbaro que lo hagan con la comunicación de primera calidad que dicen tener y que otras asociaciones también tienen, aunque no sea del estilo de ustedes. A veces, desde el punto de vista de las ideas que son las que sustentarían un nuevo paradigma, en el intento por no decir lo que me estás diciendo que la mayoría no tendría ganas de escuchar, hay una zona explosiva que permite que… voy a decirlo con una analogía que me cabe: Si yo fuera la abogada defensora de la explotación animal, preferiría tenerlos a ustedes del otro lado. Y vos me dirás que una cosa es una campaña en la calle y otra un juicio pero la verdad es que estas ideas dependen de que las acepten quienes hoy utilizan ciertos argumentos que son los que debemos difundir en las campañas. Es además lo que reluce cuando uno habla con la gente en general o en charlas o simplemente con amigos o familiares.

Respecto a que proponen el veganismo claramente voy a ir al sitio a leer el tema. Las personas tienden a diferenciar a un integrante de una entidad que se autoproclama vegano/a de la entidad en sí misma, por eso los blogs son tan personales. Si desde la organización proponen el veganismo -incluyendo campañas al respecto-, estaría muy bien que le quede claro a quien visita el sitio más allá de este blog Porque si me decís: “Quien quiera la respuesta la tendrá…” no estarías comunicando a la altura de lo que sería según Equanimal la buena comunicación. Son ustedes los que deben querer que llegue el tema lo quiera el que lea o no. De todas maneras, no estoy criticando ni metiéndome en cómo quieren hacer las cosas. Ya me has dicho que no apoyan leyes reguladoras de la explotación y que promueven el veganismo. Y ya sabés que considero que las organizaciones que promueven la abolición de la esclavitud animal (o como quieras llamarle)y una ética de preocupación activa (ahimsa no en el sentido en que se lo machaca habitualmente) deberían respetarse entre sí públicamente.

Respecto de la diferencia entre filósofos y escritores y los ámbitos “publicitarios”, justamente la tarea del publicista es comunicar lo mismo que ellos hacen, pero con sus propios instrumentos. He visto algunos destellos creativos fantásticos así que seguro ustedes podrán hacerlo tan bien como cualquier otro.

Arrivederci,
A.M.

koke on September 9th, 2009

Hola!

Óscar Horta:

“El uso del término ‘animales’ para denominar a todos los animales menos a los que pertenecen a un solo grupo, que es el grupo humano, depende de una mentalidad que los ve como algo totalmente diferente de nosotros. Refleja una división entre los humanos y todos los demás animales, una visión de las cosas en las que los humanos están totalmente al margen del resto. En otras palabras: muestra la visión de las cosas de la ideología especista.”

De lo que dices se deduce que cada cosa que hagamos o digamos, una por una, debería cuestionar el especismo. Creo que este es un viejo debate del que ya sabes más que de sobra mi opinión: cuestionar el especismo de manera efectiva demanda en ocasiones no cuestionar el especismo en todo. Y en el tema de las expresiones que estáis hablando aquí me resulta evidente.

Habéis desarrollado vuestras ideas, pero no me habéis convencido, ni Ana María Aboglio ni ninguno de los dos Óscares habéis hecho que cambie de opinión. Sigo estando con Rafa: el término comunicativamente más eficaz para referirse a los animales en el activismo es “animales” y no “demás animales” “animales no humanos” o “no humanos”.

Llegados a este punto considero improductivo seguir en este debate. Respeto vuestras opiniones pero evidentemente me esforzaré para convencer a los activistas de lo que sigo pensando.

No priorizaré la corrección formal de determinados vocablos sobre la eficacia comunicativa. De todas maneras gracias por ofrecernos vuestra visión.

Ana María Aboglio:

“Respecto a que proponen el veganismo claramente voy a ir al sitio a leer el tema. Las personas tienden a diferenciar a un integrante de una entidad que se autoproclama vegano/a de la entidad en sí misma, por eso los blogs son tan personales. Si desde la organización proponen el veganismo -incluyendo campañas al respecto-, estaría muy bien que le quede claro a quien visita el sitio más allá de este blog Porque si me decís: “Quien quiera la respuesta la tendrá…” no estarías comunicando a la altura de lo que sería según Equanimal la buena comunicación.”

Muchas gracias por el consejo sobre lo que consideras que debería hacer Equanimal para difundir el veganismo. Sin embargo, si hablamos de comunicación, en Equanimal ya contamos con expertos en la materia que trabajan en ese sector, con tu permiso, seguiremos haciendo caso de lo que nos digan nuestros asesores. Como comprenderás en Equanimal no hacemos las cosas antes de haber pensado en ellas.

Por otro lado,a mí no se me ocurriría decirte cómo debes escribir tu próximo libro o sobre qué, pues creo que no hay nadie mejor que los que están inmersos en su propio proyecto en marcha para saber qué deben hacer. Antes de “aconsejarte” algo te preguntaría si lo tuviste en cuenta, pues de otra manera paracería que no pensaste en ello. Te animo a que comuniques de la manera que creas más oportuna. Por nuestra parte, nosotros intentaremos hacer lo mismo. El tiempo nos dará los resultados.

Muchas gracias.

Un saludo.

Dhyan on September 9th, 2009

Hola again

Koke: aparte de tu desacuerdo con el párrafo de Oscar Horta sobre si hay que cuestionar el especismo en cada cosa que hagamos, yo discrepo además sobre el propio contenido de dicho párrafo.

El término “animales” refleja a eso, a los animales. Y reflejará el status que tengan los animales en cada momento. Si los animales son considerados objetos de uso, reflejará ese estado. Si a los animales se los comienza a respetar, también el término reflejará dicho cambio. Y cuando el mundo por fin respete a los animales, ese término será hermoso y feliz. Y mientras tanto nosotras devanándonos los sesos por encontrar términos correctos.

Si los animales son discriminados de forma especista, no es culpa del término animales. Durante la lucha feminista, nadie pidió -que yo sepa- cambiar el nombre “mujeres” por otro. El término animales en un término formalmente neutro, y simplemente refleja su contenido. Son términos negativos “animales de abasto”, “astados” o “piezas cinegéticas”. Si en algunos sitios, como Argentina según Ana Mª, tiene un tono más despectivo, eso simplemente refleja la situación de dichos lugares.

Quizás ahora alguien me diga “bueno, si el lenguaje no es importante, por qué escribes una entrada sobre el lenguaje”? A lo que respondería, el lenguaje sí es importante, y creo que deben evitarse los términos que supongan discriminación o abunden en cualquier tipo de trato vejatorio o despectivo. El problema es que nada de eso veo en el término animales.

Ana María, lo que te comenta sobre Equanimal Koke – que en la vida real es un chico muy simpático – es más o menos lo que iba a decirte yo, por mi parte no quiero ahondar en cuáles son nuestras estrategias porque tampoco viene al caso ni es el objetivo de este blog.

Y respecto a tu crítica del término animales, más o menos la he contestado arriba. Aquí también expresiones como “todos somos animales” o “los demás animales” chocan porque, si bien queda claro que somos animales formalmente, en la práctica ya es otra cosa y sigue existiendo esa separación invisible pero poderosa. Por eso puede ser conveniente utilizar esas expresiones – en este escrito yo he defendido “los demás animales” – según el contexto o si el hablante lo considera comunicativamente adecuado. Yo también he usado esas expresiones dando charlas.

Un saludo y gracias por vuestra participación.

Ana María Aboglio on September 9th, 2009

Koke y demás animales:

Yo no te di ningún consejo. Estaba contestándole a lo que escribió Dhyan. De hecho, estábamos en el tema del uso del término animales y vos sacaste el tema de lo mal que comunicaban otros. No me sentí aludida te aclaro. De todas maneras, un ensayo u obra literaria es pluma personal, y ciertamente otro registro. Si hiciera crónica, te lo aceptaría. Además los otros animales siempre tienen algo para enseñarnos.

Creo que si en este blog se tocan temas que van mucho más allá de una organización animalista, y se permite la participación a personas que están en estos temas desde ámbitos diferentes, es muy difícil luego proseguir el tema si un integrante se siente tan molesto y lo toma como algo personal, bueno, es una pena, porque para nada está en la intención de quien participa. No al menos en la mía. Son temas importantes y deberíamos enriquecernos en el diálogo.

Para Dhyan:
No creo que sea sólo en Argentina que se usa el término ‘animales’ con la connotación especista propia de la dicotomía humanos/animales. ¿Nadie dice por ahí: “nonos traten como animales”; “me trataba como a un animal”, o cosas por el estilo?

Te repito que no creo que el término “animales” sea inapropiado. Releé lo que escribí sobre el contexto y la explicación que se puede dar, en su caso. Ahora, si estás pensando sólo en términos de un afiche o cosas así, te entiendo perfectamente. Además, es inevitable que la pureza de las ideas se lastime un poco cuando tenemos que abreviar o publicitar. Se puede compensar sin embargo siempre con otras cosas. Por ej. con un volante entregado con la simpatía de Koke en la vida real.

Saludos

Dhyan on September 10th, 2009

Hola de nuevo Ana María

Parece que estamos más o menos de acuerdo respecto a cuándo usar el término animales. Y no tanto respecto al propio término. Si lees mi respuesta, ya te dije que aquí también tiene connotaciones negativas, claro que aquí también se dice “nos trataron como a animales” (aunque debo decir que últimamente lo escucho menos), pero como he explicado, tiene las connotaciones correspondientes al status de los animales: el término animales no tiene la culpa de cuál sea el status moral de éstos.

Vuelvo a insistir en que si el status moral de los animales es injusto o discriminatorio, ello no se soluciona poniéndoles otro nombre, y mucho menos algo tan denigrante como “no-humanos”. Se soluciona trabajando en educación, como de hecho tú y yo y otros muchos ya estamos haciendo. Por supuesto hay que evitar términos que refuercen esa discriminación, como los que mencioné en el comentario anterior (prefiero no repetirlos). Pero el término animales es neutro y no supone discriminación especista. Y lo siento, pero hasta ahora ninguno de los comentaristas me habéis demostrado lo contrario.

Saludos animalistas

Ana María Aboglio on September 10th, 2009

Hola Dhyan:
Entendí mal entonces pero te leí bien y podía deducirse lo que pensé al leerte, pues escribiste: “Si en algunos sitios, como Argentina según Ana Mª, tiene un tono más despectivo, eso simplemente refleja la situación de dichos lugares.” Entonces en esta frase parecía estar ausente España, lo cual sé que no es así, por eso me extrañaba. Me preocupa de todas maneras el uso en los medios, y aquí llega mucho ese uso, incluyendo medios españoles.

Respecto a que el término “animales” es neutro, te contradecís. Justamente NINGÚN término es neutro y por eso decimos que el lenguaje además de “decir”, “nos” dice: da cuenta de una determinada manera de “ver” el mundo. Desde ya que el término “animales”, en la medida en que se utilizó-utiliza como parte de las dicotomías constitutivas del pensamiento dualista que separó también entre cultura/naturaleza, razón/emoción, etc., sería discriminatorio no en sí mismo sino por su uso. Cuando buscamos otro término buscamos quebrar este concepto. Nuestro objetivo es quebrar este concepto. Entonces muchas veces necesitamos usar términos que lo hagan porque sin ellos nos anclamos en el lenguaje que representa las ideas que deben morir para dejar paso a las nuevas. Quien sabe si en el futuro, con esta tarea muy avanzada, los humanos no llegasrán a decir cosas como: los animales somos así(y acaso aparezca algo como animales reales y animales virtuales, pero esto por ahora suena a ciencia ficción). Mientras tanto, fijate que nadie dudaría por ej. que cuando se dice “experimentado ( o no) en animales”, no se están refiriendo a la especie humana. Y como este hay muchos ejemplos. Son puntos a considerar cuando hacemos uso del término “animales”.

¡Muchos saludos!

Dhyan on September 10th, 2009

Ana María

Sí, dije eso. Pero también dije

“Aquí también expresiones como “todos somos animales” o “los demás animales” chocan”,

y en el comentario siguiente dije

“ya te dije que aquí también tiene connotaciones negativas, claro que aquí también se dice “nos trataron como a animales” (aunque debo decir que últimamente lo escucho menos)”

Así que no vamos a seguir discutiendo por algo en lo que estamos de acuerdo.

Más: sí claro, en un sentido estricto no existe ningún término neutro. Pero creo que no hace falta llevar las cosas hasta ahí. En un sentido semántico el término animales describe al reino animal. Punto y final.

De todas formas, veo que dices

Desde ya que el término “animales” [...] sería discriminatorio no en sí mismo sino por su uso.

Me alegro que digas eso, veo que también estamos de acuerdo ahí. No es que se use el término animales en sentido despectivo, es que los propios animales tienen ese sentido despectivo. Y como tú dices, y como yo decía también antes, llegará un día en que digamos “los animales somos así”, porque la culpa no es del término. Claro que hay que quebrar el concepto, y buscar ideas para ello. A lo largo de estos comentarios han salido ya unas cuantas ideas que juzgo interesantes. Aún así, yo seguiré usando el término animales habitualmente porque para mi no representa discriminación alguna. Ya está el resto de mi discurso claro a esos efectos. Y por supuesto también usaré expresiones como los demás animales, los seres sintientes, etc., cuando lo vea viable en el plano comunicativo.

Saludos múltiples.

Ana María Aboglio on September 10th, 2009

Hola Dhyan,

Cuando digo que “no sería discriminatorio no en sí mismo sino en su uso”, quiero decir que es así con cualquier término. De hecho todo esta conversación la tenemos porque hay un uso de un vocable que significa algo. Así que cuando decís:

“No es que se use el término animales en sentido despectivo, es que los propios animales tienen ese sentido despectivo.”

… ¡se trata justamente de eso! De que el lenguaje ha configurado la idea de la palabra “animales” para quienes no son humanos y por lo tanto son inferiores. Si mi interlocutor-es tiene esa idea y yo uso la palabra “animales” refuerzo su especismo. Así que en tal caso habrá que usarla quebrando la idea ANTES. Esto entonces no tiene validez para cualquier tipo de comunicación.

Bien, iremos por el cambio. Si no lo logramos, no llegará el día en que digamos “los animales somos así”. Más fácilmente llegará uno en que se diga: “la evolución hace que cada día seamos menos ‘animales’”. Porque en el fondo de todo, querido amigo, reside el miedo a nuestra propia animalidad. A esa condición de temporalidad que nos equipara a todos los animales en la perentoriedad de la vida: la certeza de la muerte. [Es la hora del té filosófico acá]

Dhyan on September 11th, 2009

¡Jajaja, creo que para ti cualquier momento es bueno para un té filosófico! – (de acuerdo, en realidad para mi también…)

Lo siento, no puedo estar de acuerdo contigo en que el término “animales” refuerza la discriminación especista. Decir eso sería como decir que, si el interlocutor es machista, el término “mujeres” refuerza su sexismo, por lo que habría que decir “no-hombres” o “las demás humanas”. El término animales no refuerza nada, sólo describe lo que ya hay. Si quieres romper el especismo de tu interlocutor, tienes mil herramientas para hacerlo. Entre ellas, puedes mencionar como ya se ha dicho aquí “los demás animales” o “los seres sintientes” para hacerle pensar.

Pero que este tipo de términos sea bueno para hacer plantearse el absurdo abismo ontológico no quiere decir que el término “animales” refuerce el especismo. El término “animales” ni refuerza el especismo ni tampoco hace plantearlo. Por eso decía que era neutro. Si quieres que la gente se replantee su supuesta superioridad humana, está bien que uses términos que la hagan pensar. El término animales, en sí mismo, no les va a hacer pensar (sólo el discurso que lo acompañe puede hacerlo). Pero tampoco es un término que refuerce el especismo. No hagamos culpable a quien no lo es.

Términos que sí refuerzan la discriminación especista pueden ser: (qué poco me gusta hablar aquí en la lengua de Mordor…)

- Ejemplar
- Especímen
- Fauna
- Pieza [cinegética]
- Poblaciones de
- Ganado
- Carne (en lugar de: músculos, vísceras, cadáveres)
- Pescado (en vez de: peces muertos)
- Astados, cornúpetas (terminología de tauromaquia)
- Bestias
- Fieras
- Brutos
- Bichos
- [animales] irracionales

Y seguro que hay muchos más. Pero no el término animales. Hay términos que tratan de romper la barrera antropocéntrica -algunos de ellos yo mismo los he defendido aquí-, hay términos que refuerzan en sí mismos dicha barrera, y está el término animales, neutro porque no causa ni un efecto ni el otro.

Por eso defiendo el uso del término animales y su des-demonización por parte de cierto sector del animalismo. Sin dejar de defender también otros términos que hagan pensar a la gente. Siempre que sean adecuados, claro, el “no-humanos” no me lo parece y much@s habéis estado de acuerdo. Pero teniendo en cuenta que dichos términos resultan extraños a la mayoría, por tanto habrá que prescindir de su uso en ocasiones en las que queremos centrar la atención en un determinado mensaje, y la introducción de terminología muy adecuada formalmente pero extraña para el receptor, desvirtuaría la intención del mensaje que queremos emitir. Algo en lo que más o menos estamos de acuerdo tod@s.

Saludos y feliz fin de semana en ciernes.

Dhyan on September 11th, 2009

Por cierto, se me olvidaba. Respecto a lo siguiente:

Porque en el fondo de todo, querido amigo, reside el miedo a nuestra propia animalidad. A esa condición de temporalidad que nos equipara a todos los animales en la perentoriedad de la vida: la certeza de la muerte.

Lo suscribo totalmente…

Oscar on September 11th, 2009

Comentado por Dhyan: “Decir eso sería como decir que, si el interlocutor es machista, el término “mujeres” refuerza su sexismo, por lo que habría que decir “no-hombres” o “las demás humanas”. El término animales no refuerza nada, sólo describe lo que ya hay.”

Hola de nuevo Dhyan, tan sólo comentarte que no veo valida la analogía, ya que cuando se utiliza el término mujeres, no quedan por ello automáticamente excluidas de ser humanas, animales, seres vivos, etc…, por el contrario cuando se usa, en un contexto actual, el término animales, inmediatamente nos excluimos nosotros mismos, como si no perteneciéramos a ese mismo grupo.

Con lo que se deduce que el uso actual de tal palabra NO describe lo que hay, y seguir usándolo (a palo seco y en tercera persona del plural) SÍ reforzaría en cierta medida esa concepción del universo antropocentrista y excluyente.

Otra cosa es que se considere mejor estrategia comunicativa, intentar primero convencer con el mismo lenguaje de nuestros interlocutores especistas, de que los demás animales merecen ser respetados a pesar de ser para ellos “tan solo animales”, que intentar minar el prejuicio con todas las herramientas lingüísticas a nuestro alcance.

Por mi parte opino que podemos llegar a un equilibrio, de manera que nuestro mensaje pueda ganar poder de transformación (minando, siempre que se haga con sutileza y sin abusar de la herramienta lingüística, las bases de la discriminación especista), sin por ello perder necesariamente fuerza comunicativa.

Lo difícil como ya se ha comentado, es saber donde queda ese punto de equilibrio…

Saludos!

Dhyan on September 11th, 2009

Hola Oscar, bienvenido de nuevo

Sí veo válida la analogía porque, si bien tienes razón en que no es exactamente la misma situación, aquí se está reforzando que el término animales se usa de forma despectiva “nos tratan como a animales”, “eres un animal”, etc. Para los machistas, el término “mujeres” tiene el mismo valor despectivo (“mujer tenías que ser”, etc.) que para el especista “animales”. Lo mismo podríamos decir del sexismo, hace solo un siglo hablar de “negros” era muy despectivo, hoy día queda alguna reminiscencia pero en general para las generaciones jóvenes no es un término con connotaciones negativas.

Es cierto que en general la gente se autoexcluye cuando dice “animales”, pero es normal que se haga para poder referirnos a nuestros compañeros de planeta sin tener que usar largas e incómodas paráfrasis en el lenguaje cotidiano. Es por tanto una exclusión motivada por la comodidad del uso, no porque nadie tenga tamaña incultura como para decir que los humanos no sean animales, como todos hemos reconocido aquí.

Por tanto sigo sin estar de acuerdo en que refuerce la discriminación especista, lo siento. Y date cuenta que hablo desde un punto de vista formal, sin tener en cuenta la comunicación.

Como bien dices, nuestro mensaje puede tener un gran poder de transformación y está bien que, para reforzar nuestra argumentación, utilicemos expresiones como “los demás animales”, etc. en un contexto de educación antiespecista. Pero el uso habitual y cotidiano de la palabra “animales”, a palo seco como dices, no constituye discriminación alguna, como no lo constituye -ni lo constituyó- el uso de “mujeres” o “negros”.

Un saludo y gracias por opinar!

Koke on September 12th, 2009

Rafa de nuevo estoy absolutamente de acuerdo contigo. Gracias por tratar de normalizar el activismo de una manera inclusiva.

Un saludo.

Oscar on September 13th, 2009

“Es cierto que en general la gente se autoexcluye cuando dice “animales”, pero es normal que se haga para poder referirnos a nuestros compañeros de planeta sin tener que usar largas e incómodas paráfrasis en el lenguaje cotidiano. Es por tanto una exclusión motivada por la comodidad del uso, no porque nadie tenga tamaña incultura como para decir que los humanos no sean animales, como todos hemos reconocido aquí.
Por tanto sigo sin estar de acuerdo en que refuerce la discriminación especista, lo siento.”

Bueno Dhyan, por mi parte, creo que decir que los humanos nos autoexcluimos del grupo de los animales sólo por comodidad, peca de ingenuidad simplista.

Una cosa es que intelectualmente sepamos (gracias a Darwin y compañía) que somos animales, y otra muy diferente es sentir realmente que somos un animal más y que pertenecemos a la misma “tribu”…

Recuerdo, que leyendo sobre las poblaciones indígenas de norteamerica, me llamo poderosamente la atención, el hecho de que muchísimas de esas tribus se autodenominaban a si mismas como “los seres humanos”, y a los individuos de otras tribus, con nombres que implicitamente los excluían de ese concepto. Este esquema de pensamiento, revelado por su lengua, les alejaba empáticamente a unos de otros, y permitía moralmente a los individuos de las tribus más fuertes (en general por ser las más violentas y de mayor cantidad de componentes) abusar de ese poder, imponiendo la esclavitud y la muerte a los individuos ajenos a su grupo de consideración moral (sus compañeros de tribu).

Sospecho que nos enfrentamos, en el caso que nos ocupa, exactamente al mismo ritual de discriminación irracional, en la que el uso del lenguaje no es para nada inocente, y forma parte indisoluble de ese atavismo gregario que, a pesar de todo el bagaje de conocimiento adquirido, llevamos todos los humanos imprentado en la parte más primitiva de nuestros cerebros. Ese mismo mecanismo psicológico de supervivencia que nos predispone a favorecer los intereses de los miembros de la propia manada (porque son nuestros propios intereses), que los de aquellos que no lo son.

Y ahora, teniendo en cuenta todo ésto, me interesa especialmente, saber que expresión consideras de entre estas dos (y todas sus posibles variantes) más potente comunicativamente:

1. Los animales quieren vivir y disfrutar de sus vidas.

2. Todos los animales queremos vivir y disfrutar de nuestras vidas.

La primera, que es la que parecéis defender tanto Koke como tú, para mi refuerza, sin lugar a dudas el mayoritario antropocentrismo excluyente, segun el cual los intereses de aquellos individuos que no pertenezcan a nuestra especie (como en otras épocas lo fueron los de otras manadas, tribus, razas, género, clases, patrias, etc.) serán discriminados y menospreciados, automática e instintivamente.

La segunda expresión, a mi modo de ver cambia totalmente el escenario, al incluirnos a todos los seres sintientes en el mismo grupo (pasan a ser de nuestra manada), lo que al mismo tiempo que refuerza nuestra natural empatía hacia su sufrimiento, invita a nuestro interlocutor a cuestionarse sus propios prejuicios.

No me enrollo más…

Saludos!

Francisco on September 13th, 2009

Has estado convincente Oscar, yo elijo sin duda la 2ª expresión.

Un saludo para todos los animales.

Dhyan on September 13th, 2009

Bueno Oscar, definitivamente no te entiendo. O los humanos sabemos que somos animales, o no lo sabemos. Lo demás entra en la especulación psicológica y la ciencia ficción. Darwin y compañía, como bien apuntas, lo dejaron bien claro. Cualquier persona sabe y confirma que el ser humano es un animal.

Otra cosa, por supuesto, es que la mayoría se considere un animal distinto, superior, especial, diferente, etc. Esto irá cambiando -esperemos- con la educación antiespecista, y el término animales irá también cambiando sus connotaciones, pues (recalco de nuevo) la culpa no es de ese término, como no lo era de los términos “mujeres”, “negros”, etc., como he explicado.

El lenguaje no es inocente, pero eso no quiere decir que tengamos que forzar la invención de un lenguaje nuevo y que carguemos de responsabilidad a quien no la tiene. Ya he ofrecido una larga lista de términos que SÍ son especistas y he explicado por qué el término animales NO lo es. Siento no haberte convencido y respeto que tengas otra opinión, pero por mi parte he dicho lo que tenía que decir y no insistiré más en esto.

Respecto a las expresiones que planteas, si lees más arriba yo mismo he sido el primero en proponer el uso del término animales con el verbo en primera persona – por lo tanto no sé por qué dices que yo defendería la primera opción. Supongo que no me has entendido, pues he defendido eso, además de expresiones como los demás animales, todos somos animales, etc. Pero eso no es óbice para que, al mismo tiempo, afirme y siga afirmando que el término “animales” no supone discriminación alguna.

Por mi no hay más que debatir al respecto, gracias por tu participación y por enriquecer este blog con tus opiniones.

Oscar Horta on September 13th, 2009

A veces cuando se lee lo que alguien escribe se tiene una idea previa de lo que tal vez vaya a decir (incluso antes de que haya dicho nada), y se entiende que quien escribe dice eso, en lugar de lo que dice. O se supone que por defender una determinada posición a, también va a defender otras posiciones b, c y d. Supongo que a todo el mundo nos pasa que vemos que cosas que escribimos son interpretadas de modo diferente a lo que buscamos decir, ¿no os ocurre? A mi me pasa bastantes veces, aquí por ejemplo me ha sucedido.

Voy a repetir aquí algunas ideas que intenté comunicar antes, sin ser capaz de hacerlo. Al hacerlo intentaré sugerir en qué creo que estamos realmente de acuerdo y en qué en desacuerdo.

1. A mí no me interesa saber qué término es “correcto”, me interesa saber qué término es mejor usar para conseguir que la gente sea menos especista y así haya menos sufrimiento y muerte en este mundo. La cuestión no es que la palabra ‘animales’ sea o deje de ser en sí misma neutra o discriminatoria. La cuestión es qué resultado obtiene el uso de ese término. Es lo ÚNICO que me interesa en este debate. (De hecho, iría más allá: creo que la corrección formal de un término no existe de forma independiente de lo que se entienda. Lo que se entienda es lo único que cuenta de cara a que un término sea “correcto” o no).

2. Estoy totalmente de acuerdo con Koke en que para conseguir el objetivo mencionado arriba (conseguir que la gente sea menos especista) no hay que intentar en todo momento no ya cuestionar explícitamente el especismo, sino ni siquiera hacer algo que en sí consiga cambiar las actitudes hacia este. Una buena estrategia implica hacer muchas cosas que no implican hacer esto. (Ello ocurre por ejemplo, si hemos de hacer un papeleo legal, o conseguir recursos. Pero también, si lo que queremos es comunicar un mensaje que no cambia las actitudes hacia el especismo pero que hace que tal cambio sea más factible en el futuro). Otra cosa es que en algún momento, cuando sea oportuno, será preciso hacer algo que sí consiga cambiar tales actitudes (que no tiene por qué ser necesariamente, aunque pueda serlo, cuestionar explícitamente el especismo).

3. En el caso del lenguaje, pues, conseguir el objetivo citado (que la gente sea menos especista) supone usar el lenguaje como mejor nos convenga. Yo creo que en muchos casos, lo que es mejor para ello es utilizar, para referirse a los animales con la capacidad de sufrir y disfrutar que no pertenecen a la especie humana, el término ‘animales’.

4. Por otra parte, también creo que, en otros casos, lo que es mejor para ello es utilizar el término ‘animales no humanos’.

Creo que sólo discrepamos en el punto 4. Por desgracia no hay acuerdo aquí (aunque puede haberlo en el resto, creo), por mi parte, sigo sin ser convencido por los argumentos contra esta idea, de igual modo en el que otra gente no se ve convencida de lo contrario.

Aquí me gustaría objetar a una frase de Koke, y creo de hecho que quizás pueda estar de acuerdo conmigo. Es esta: “el término comunicativamente más eficaz para referirse a los animales en el activismo es “animales” y no “demás animales” “animales no humanos” o “no humanos” ”. Creo que el término comunicativamente más eficaz para referirse a lo que sea dependerá del contexto. En ciertos contextos podrá ser unos y en otros otro. Es como decir, el término comunicativamente más eficaz para referirse a los que colaboran con las organizaciones que defienden a los demás es ‘activista’. En ciertos contextos sí, en otros pues igual es mejor, qué sé yo, ‘voluntario’, o lo que sea. No existe algo así como “el término comunicativamente más eficaz”, en un sentido abstracto. En esto Koke puede que esté de acuerdo, aunque pueda seguir pensando que el término “animales no humanos” jamás pueda ser útil.

Yo creo que en ciertos contextos, el término ‘animales no humanos’ es como un anuncio de la tele que impacta no por lo que dice sino por cómo lo dice. Creo que esto es así porque hace visible de repente la división de las cosas entre humanos y animales que se lleva a cabo por nuestros prejuicios. Sabemos que los humanos son animales. Pero los seres humanos no nos queremos incluir en el término ‘animales’. ¿Por qué es esto? Porque los humanos no nos vemos como los demás animales, sino que nos vemos superiores a ellos. Al decir ‘animales no humanos’ esto se hace manifiesto, y se comunica, aun sin hacerlo explícito, un cuestionamiento de nuestras actitudes hacia ellos. (No ocurre así con el término ‘mujeres’ puesto que los hombres no son mujeres, así como los humanos sí somos animales. En el caso del sexismo el cuestionamiento terminológico es distinto, el feminismo se opone a que se use el término ‘hombre’ como sinónimo de ‘humano’).

¡Saludos!

PD1: Una pregunta. Se ha comentado aquí que el vegetarianismo y veganismo han sido defendidos históricamente por personalidades académicas de todas las épocas. Sin embargo, creo que esto ha sucedido en el caso del no consumo de carne, que se ha combatido desde la antigüedad. Pero que yo sepa, sólo desde el siglo XIX se ha propuesto abandonar el uso en general de los animales no humanos. No sé de nadie que lo haya defendido antes esto (lo que se llama comúnmente veganismo, vamos). ¿Sabéis de alguien que lo haya hecho?
PD2: Comentas otros términos Rafa, indicando que su uso sí refuerza las actitudes especistas. Yo en algunos casos estoy de acuerdo, en otros no lo termino de ver. No creo que refuerce el especismo el uso de palabras como ‘carne’ (también los humanos se consideran de “carne y hueso”), ‘ganado’ (simplemente refleja el estatuto de propiedad de los animales no humanos) o ‘astado’ (aunque sea usado de un modo impersonal). Aunque igual me equivoco.

Dhyan on September 14th, 2009

Hola, Sr. Horta. Muchas gracias por tu esfuerzo normalizador y la búsqueda de un acuerdo.

Respecto a tu punto 1.) estoy al 90% de acuerdo. A mi también lo que me interesa es la capacidad del lenguaje -y de todas las demás herramientas que tengo- para ser efectivo a la hora de hacer educación antiespecista. Mi 10% de desacuerdo reside en que también me gusta divagar sobre la corrección y etimología del lenguaje, pero eso quizá sea deformación profesional por mi trabajo como traductor, podemos considerar que aquí estamos de acuerdo.

Sobre los puntos 2 y 3 también estamos de acuerdo.

Sobre el punto 4, parece que tienes razón, sobre el término “no humanos” las opiniones difieren.

Respecto a tus postdatas, en la primera no tengo los conocimientos para responderte, aunque mi intuición me dice que los autores que (únicamente) rechazaron el consumo de carne, es probable que rechazaran en general la violencia con los animales. Pero no sé si escribieron al respecto.

Y sobre tu segunda postdata, creo que los términos que mencioné reflejan una cosificación o una recursificación (si se me permiten estos palabros) de los animales. Quizás unos más que otros, pero todos en una u otra forma lo hacen. Por cierto, se me olvidó incluir “sujeto experimental”, muy utilizado en vivisección. Los que tú mencionas, los humanos también tenemos carne, pero hablar de comer carne está muy extendido y hace que la gente no vea que está comiendo restos, músculos, vísceras de animales. Aquí puedo contarte, desde mi experiencia personal, que gente cercana a mi ha cambiado su concepción de las cosas y se ha planteado lo que comía, cuando en lugar de “comer carne” hablo de “comer cadáveres”. En general, cuando estoy con gente especista no suelo hablar de carne, sino de comer animales -como la opción más suave- o vísceras, restos, cadáveres, etc. cuando lo veo oportuno.

Respecto a ganado, es un término bastante chungo porque impersonaliza a millones de individuos con capacidad de sentir, y respecto a “astado”, quizás estos términos taurómacos sean los menos especistas, tienes razón, son sólo formas de referirse al toro. Quizás “toro de lidia” sí sería peor, por la asignación de una utilidad al individuo en función del uso que hacemos de él.

En otro comentario (o tal vez incluso otro post) haré también un resumen de este interesante debate. Un saludo y gracias por tu aportación.

Marta on September 14th, 2009

Hola en mi opinión el lenguaje es fundamental para entendernos si seguimos el diccionario la mejor manera de expresarse es utilizar el termino persona y el termino animal. Con algunos animales compartimos el ser seres mamiferos… pero todos somos diferentes al igual que no tiene nada que ver una ballena con una ardilla nada tiene que ver una persona con un raton y no veo cual es el problema etico de decir claramente las diferencias que existen. En el reino animal hay muchos especistas, lo es un tiburon con la cria de una ballena, un aguila con una serpiente, una manada con otra manada, no se la palabra especista es muy utilizada como insulto, yo no me lo tomo asi partiendo de la base de que nadie fuera especista ¿no seriamos los únicos mamiferos diferentes? un saludo

Marta on September 14th, 2009

De todos modos lo peor es calificar a personas con un termino.Un ser humano esta lleno de contradicciones puedes luchar contra las corridas de toros,colaborar con asociaciones animales, rescatar perros abandonados y proporcionarles un hogar, puedes querer a un conejo o a un gato o perro…. pero si comes carne por supervivivencia entonces…. nada cuenta?

Ana María Aboglio on September 14th, 2009

Hola Marta,

La “discriminación” a la que hacemos lugar al hablar de especismo, no es cualquier discriminación en relación con la especie, sino una discriminación ARBITRARIA, éticamente injustificable, hecha para tratar de forma diferente casos que deberían tratarse de la misma forma en base a un principio ético que encontramos en prácticamente todos las propuestas éticas existentes y que es el principio de igual consideración. El mismo dice que casos iguales deben tratarse de la misma manera. (estoy sintetizando)

En este sentido, una ballena y una ardilla tienen mucho que ver, por su condición de seres sintientes a los cuales deberíamos asignarle un valor inherente y no como medios para fines humanos. Si una especie animal sólo puede sobrevivir como carnívora, este caso no tiene nada que ver con la pregunta ética que como humanos podemos hacernos, acerca de si es éticamente correcto utilizar a seres sintientes (no humanos) para cubrir nuestras necesidades de comida, vestimenta, etc. en situaciones que para nada son de supervivencia. De la misma manera, si un humano tiene que elegir entre comer un animal o morir, sería un caso de supervivencia que incluso puede plantearse en relación a comer humanos, como ya ha pasado con el famoso caso de los Andes.

No quisiera extenderme mucho más porque nos vamos del tema del lenguaje. En el sitio de Ánima podés acerca de estos temas. Tené presente también que no se trata de calificar a las personas sino de su actual relación con los otros animales que institucionalmente se explotan hoy en día como mercaderías y se destruyen directa o indirectamente aún en el caso de que se diga que viven “en libertad”. Las personas no están estancadas (por suerte) y lo que necesitamos es justamente su transformación.

Un saludo desde Argentina

Ana María Aboglio on September 14th, 2009

Hola Oscar,

por lo que leí, estás de acuerdo con lo que le comenté a Dhyan. El contexto nos debe hacer pensar y actuar en consecuencia aunque obviamente desde lo linguístico podemos elaborar propuestas.

Respecto de la palabra “ganado”, cuando decís que “simplemente refleja el estatuto de propiedad de los animales no humanos”, justamente por eso lo rechazamos. Es uno de los términos más especistas que conozco. La gente siempre lo emplea con sentido de referencia a lo que tiene un valor absolutamente instrumental. Su etimología es bien conocida. Y no hay manera de una persona no lo asocie al ser que estamos tratando justamente de valorizar por sí mismo. Si la vaca (o quien sea) es “ganado”, nunca será un individuo al que alguien pueda valorar por sí mismo. Acá en Argentina no usamos el término “chungo” (de mal aspecto dice el diccionario). Digamos que acá a la palabra ganado la consideramos “chunguísima”.

Saludos!

Marta on September 14th, 2009

Bueno yo estoy de acuerdo en el respeto a los animales etc.. pero por ejemplo utilizamos las palabras para definir algo.Yo nunca me plantee que la palabra ganado fuera algo discriminatorio hacia una vaca “es más no le importa” el ganado es algo que existe como creeis que deberia ser llamando?

Marta on September 14th, 2009

Otra cosa me comentas que en Argentina la palabra ganado es algo chunguisimo… pero no es uno de los mayores exportadores de carne?pregunto.. tengo entendido que hay muchos ganaderos.

Dhyan on September 15th, 2009

Hola Marta

Trataré de responderte sintetizadamente a tus diferentes comentarios.

Los términos “persona” y “animal”, como tú los planteas, reflejan un abismo que nos hace separarnos a los humanos de los demás animales como si fuéramos algo diferente a ellos, como si no fuéramos una especie más del reino animal. La palabra “persona” aplicada al humano exclusivamente es uno de los términos más engañosos que existen. Cualquier ser con capacidad de sentir, con un sistema emocional complejo, con intereses propios que van mucho más allá de comer, beber o reproducirse, podría ser considerado una persona. Y esto abarca a muchísimas especies animales. La distinción persona/animal es una herramienta del lenguaje para reforzar nuestra separación del resto de las especies y así poder seguir sojuzgándolas, explotándolas en cantidades masivas, causando un inmenso sufrimiento a millones de individuos cada día.

El lenguaje, que es lo que se está analizando aquí, da forma y fondo a nuestra realidad, refuerza nuestras actitudes éticas, asienta nuestras perspectivas, es motor de cambio o motor de estancamiento.

La palabra “ganado”, como otras muchas, sirve para denominar a un gran conjunto de animales que son mantenidos privados de libertad toda su vida, explotados y finalmente asesinados, individuos todos ellos capaces de sentir, con un sistema nervioso similar al nuestro. Individuos enormemente complejos que, aparte del dolor físico que sienten igual que los humanos, experimentan el cariño entre madre e hijo, la alegría, la tristeza, el miedo, la soledad. Individuos con necesidades biológicas, sociales y emocionales. Individuos que los humanos hacemos nacer artificialmente en instalaciones que hemos preparado para explotarlos al máximo, preocupándonos únicamente de su valor económico. A todos estos maravillosos seres los englobamos con la palabra “ganado”, y así quienes consumen sus restos lo pueden sentir como algo impersonal, como una especie de maquinaria aséptica que les proporciona alimento. Y así no sienten la inmensa cantidad de miradas preguntando al humano por qué se les hace eso.

Espero que entiendas ahora lo discriminatorio de la palabra ganado. A la vaca, al cerdo o a la gallina “le importan” muchas cosas: le importa estar vivo, dar de mamar a sus hijos, establecer comunidades sociales y familiares con otros como ellos y realizar todas sus necesidades fisiológicas y emocionales. No son una masa informe de producción de comida y bebida. Aunque los usemos así.

Ah, y por supuesto Argentina es un gran productor de ganado, y afortunadamente en Argentina hay gente como Ana María luchando por defender el respeto hacia los demás animales, lo cual le da mucho más mérito.

Un saludo

Dhyan on September 15th, 2009

Otra cosa Marta, respecto a tu afirmación “en el reino animal hay muchos especistas”.

En todo momento estamos hablando de una ética humana, pues estamos tratando la forma en que nosotros los animales humanos nos relacionamos con el resto de animales. Los demás animales tienen sus propias éticas y sus propias jerarquías y actuaciones sociales respecto a miembros de su especie y de otras especies. El ser humano tiene su propia ética, que en un principio abarcaba sólo a los miembros de su tribu y actualmente pretende extenderse a toda la especie, y de esa ética estamos hablando, porque de esa ética somos responsables – no podemos ser responsables de lo que hace un león o una araña.

La justificación “como el león mata, yo también”, ampliamente utilizada para defender la continuidad del uso y explotación de los demás animales, es en realidad un argumento absurdo, pues el león tiene su moral y nosotros la nuestra. Y la nuestra otorga gran notoriedad a cuestiones como la grandeza y la nobleza, por eso decimos que lo verdaderamente ético es el respeto a todos, incluso a quienes no pueden defenderse, y consideramos ruines a quienes abusan de los más débiles o les causan daño de cualquier modo, simplemente porque son más fuertes y pueden hacerlo. Pues bien, dejemos la ruindad a un lado y hagamos uso de nuestra cacareada “humanidad” para acoger en nuestro sistema ético a todos aquellos que son capaces de sentir.

Marta on September 15th, 2009

Cierto suerte que exista gente como Ana Maria siempre crei que esas diferencias es gracias a lo que nos sostenemos.
Dhylan por supuesto los animales como nosotros compartimos sentimientos de amor,tristeza, etc.. yo lo que digo es que no me parece bien la palabra especista para todos los omnivoros. Me explico hay personas que les importa un pimiento el medio ambiente,los animales, les gustan peleas de gallos se rien con su sufriemiento etc… Yo tampoco lo veo moral “en lo que yo considero moral” pero mira en vez de hablar en general hablare personalmente. Yo convivo con una perra la cual no trato ni con inferioridad ni nada de eso es más te aseguro que me da algo si le ocurre cualquier cosa mala y se que ella lo comparte es decir hay empatia, cariño entre las dos. Tambien tengo otro abandonado,sordo,etc.. “de un cazador” y comparto sentimientos parecidos… no tantos por tener menos contacto al igual que me pasa con amigos etc..La cuestión es si yo colaboro con green peace, con gatocan “asociacion protectora”,recogo perros,estoy en contra del maltrato animal como de toros, gallos,perros,delfines,ballenas etc… es mas si solo como carde de vaca,cerdo y gallina … ninguna otra carne… y lo hago lo mínmo posible para estar sana pues yo no puedo sostener una dieta vegana con sus complementos ¿merecemos todos estar en el mismo saco? Y otra pregunta hablando del lenguaje al margen de estar de acuerdo o no si algo existe, como el ganado y los ganaderos yo pregunto ¿ como se deberia llamar? a ver un tio que mata 10 mujeres es un psicopata no? un tio que cria vacas y las mata para alimento, como se le llama? y a las vacas me imaginino que vacas.
Una coña que se te escapo… las gallinas no dan de mamar a sus crias:) un saludo Dhylan

Dhyan on September 15th, 2009

Hola de nuevo Marta

Por lo que cuentas eres una persona a la que le importan los demás animales y no te gusta causar daño ni sufrimiento a nadie, convives con animales y colaboras con asocaciones ecologistas y proteccionistas. Esto es por supuesto muy de apreciar en un mundo de egoístas como el que vivimos.

Sin embargo dices que debes comer carne de otros animales para estar sana. Ahí te equivocas en gran medida, no precisas comer ningún cadaver para estar sana, es perfectamente sana una dieta basada en los productos de origen vegetal, y es una dieta mucho más adaptada a tu cuerpo.

También dices que no te puedes permitir una dieta vegana con sus complementos. La dieta vegetariana está al alcance de todo el mundo, puedes comprar verdura, arroz, pasta, patatas, legumbres, fruta, y estar perfectamente sana. El único complemento que puedes necesitar es vitamina B12, que ya no recibimos de la madre tierra al estar ésta fumigada y aseptizada como comemos los vegetales hoy día.

Nadie te mete en ningún saco, pero es preciso que conozcas las consecuencias de tu alimentación. Si eres una persona con sentido de la justicia y te importan los demás, deberías saber que una dieta de productos animales es causante de la muerte de tres mil animales por segundo en todo el mundo, de la existencia de miles de granjas donde malviven millones de animales tratados como objetos y en general de un sistema de explotación y muerte de individuos capaces de sentir que causa un sufrimiento mucho más allá de lo que podamos imaginar. A partir de ahí cada uno decide cómo alimentarse, pero es necesario que al menos estemos informados.

Alguien que cría vacas para matarlas se lo llama un ganadero, supongo. Pero tienes razón, su verdadero nombre debería ser otro. Por motivos de adaptación social al mundo en que vivimos, omitiremos decir cómo habría que llamarlo. Ah, por supuesto a una vaca la puedes llamar vaca, ese es el nombre de ese hermoso animal.

Un saludo y gracias por tu participación.

José Ramón Mallén Vargas-Machuca on September 15th, 2009

Rafa si no fuese vegetariano me haría vegetariano al leerte. Da gusto leerte, no me cansaré de decirlo.

Creo que tu capacidad de expresar lo que quieres decir de manera sencilla excede y con mucho a la media en este mundo del activismo, y eso es un don que hay que saber exprimir como si fuese un delicioso pomelo.

Gracias por seguir ahí siendo prueba viviente de que lo que necesitamos ante todo son personas capaces de expresarse de manera didáctica.

Un saludo.

Ana María Aboglio on September 15th, 2009

Hola Marta,

Te propongo que nos olvidemos por unos momentos del enfoque ético del tema, enfoque al cual yo misma me había remitido para comentarte porqué deberíamos tratar igual a todos los animales que sienten, sean humanos o no, y que pensemos en ese ser perro que convive con vos, y que te ha dado la oportunidad de establecer una relación de cuidado y amor tanto como de conocimiento de los otros. Conocerlo y relacionarte con ellos te permite SABER que hay otras formas de percibir el mundo según sea nuestro cuerpo y según sea CADA INDIVIDUO de una especie dada. Una forma no mediada por el lenguaje, más pura, más sincera. Más vital también y siempre diferente. En otros lugares, seres similares, en cuanto a su capacidad de sentir, a aquéllos con los que convivís, son criados, encerrados, humillados, injuriados y asesinados para satisfacer el deseo de sus cuerpos. Aquí con una especie, en otro lado con otra. Te aseguro que el veganismo es viable y que si además llevás adelante una dieta sana te podés ahorrar muchos problemas de salud. Pero hay algo más que no vas a ingerir cuando no comás sus cuerpos: violencia contra seres indefensos. El día que logres hacer la conexión entre la mano que somete y mata y tu demanda de esa mano, algo tiene que pasarte. Hay un video llamado justamente: Haciendo la conexión, cuyo guión traduje con un compañero de Chile, y que me gustaría que lo vieras. Seguramente ya habrás visto otros videos de sufrimiento y muerte. Este no va por ahí, y toma el tema del veganismo en su faz “alimenticia”, pero es positivo verlo, es alentador. Buscalo en el sector Recursos/videos de veganismo.org.ar (aunque también está en Liberación/Animales/música y videos para salir de la jaula)

Creéme, si nosotros no somos ecologistas, ¿quiénes lo son? No podríamos dejar de cuidar el medio ambiente porque es el hogar de los animales a los cuales también poseemos en propiedad, igual que sus hogares. “Ganado” es el nombre que se le da al animal domesticado (dominado) para servir de comida al humano cuando decidió apropiarse del animal salvaje para su propio beneficio. Al renombrar así al animal libre que se domesticaba, se lo convertía en cosa. Así que estaría muy bien que dijéramos: “los animales (agregar ‘no humanos’ creo que no sería necesario acá, Dhyan contento)criados para producir carne y productos animales.”, o algo similar que revele su condición de seres esclavizados. Como dijo Dhyan, el término persona referida sólo a los humanos, es muy equívoco. Deberíamos pensar que un animal no humano también es una persona.

¡Saludos!

Dhyan on September 15th, 2009

Hola Koke, gracias por tus elogiosas palabras.

Ana María, me gusta mucho tu comentario, espero que a Marta y a gente como ella, que ama, cuida y respeta a los animales que tiene cerca o los que conviva, puedan hacer esa conexión y darse cuenta de que si convivieran con ese cerdo o esa vaca cuyos restos comen, sentirían lo mismo y no serían capaces de dañarlos para alimentarse.

Saludos y buenas noches

Marta on September 15th, 2009

jo que lio… a ver es que yo defiendo animales, humanos etc.. en la medida de lo que puedo. A mi lo de llamar persona a un raton ya no me gusta…una persona es lo que es y un raton igual. A ver si me explico el ratón, siente dolor etc.. pero es que las personas tenemos sentimientos que ningún otro animal en la tierra tiene… uno muy claro es el de culpa , ningún otro animal lo posee, la capacidad de soñar con proyectos de futuro, tampoco lo comparte ningun animal, el arte y su apreciacion tampoco la comparte un animal . No se si me explico seres sintientes somos todos claro!! pero no sentimos de la misma manera, un perro tiene caracteristicas muy humanas por eso nos relacionamos tan bien con ellos, un perro te quiere y te lo demuestra mueve el rabo de felicidad cuando llegas, se preocupa por ti, te defiende a riesgo de perder su vida, pero por ejemplo un raton no tiene esos sentimientos… tiene otros dotes no se es increiblemente agil es que no se porque no podemos ser diferentes creo que las diferencias son maravillosas. Por eso creo que una persona,es una cosa,un perro otra, un insecto otra etc.. que todos somos necesarios yo personalmente no me dedicaria a polinizar plantas como los insectos etc…. pero estoy de acuerdo en que el consumo de carne es escesivo deberia ser reducido lo que no estoy de acuerdo es en eliminarlo.

Marta on September 15th, 2009

Dhylan no te sobra razon al decir que si tuviera una vaca o un cerdo no los comeria.

Oscar on September 15th, 2009

A ver Marta, yo lo que creo es que si fueramos capaces de ir más allá de prejuicios y definiciones humanas, podríamos considerar personas, a cualquier ser dotado de intereses y personalidad propias.

De esa forma un bebé humano, un niño hasta una cierta edad, un discapacitado psíquico, o cualquier ser sintiente sea cual sea la especie a la que pertenezca, y a pesar de que no poseyera esas características que arbitrariamente atribuyes como únicas y definitorias de las personas (sensibilidad artística, sentimientos de culpa, conciencia de si mismo o del futuro, etc. etc.), también podrían ser consideradas personas y merecerían nuestro respeto.

Lo importante a la hora de respetar la vida y la libertad de alguien, no es que ese alguien sea capaz de apreciar a Mozart, que haga planes a largo plazo, o que se arrepienta de sus pecados… lo esencial es que ese alguien tenga interés en vivir y en disfrutar de sus vidas, y esos intereses, gracias a la capacidad de sentir, los compartimos prácticamente con todos los animales.

Y lo que, en mi opinión, no podemos justificar de ninguna forma, sin caer en la más absoluta bajeza ética, es el causarle sufrimiento,(o la muerte), a ninguno de ellos, bebé o no, discapacitado o no, humano o no, pudiendo perfectamente evitarlo.

Simplemente porque todos los habitantes de este hermoso planeta tenemos exactamente el mismo derecho a vivir y a disfrutar de nuestras vidas en libertad…

Saludos!

Francisco on September 15th, 2009

Muy buena tu respuesta Oscar, ha sido como un pequeño discurso, moralmente comprometido, pedagógico y a la vez brillante.

Saludos a los animales.

Ana María Aboglio on September 16th, 2009

Hola Marta,

es que los sentimientos son una cosa y las sensaciones son otras. Los sentimientos también se aprenden. Y tienen un gran componente racional. Sentir en el sentido de estas sensaciones de las que hablamos, no sólo significan capacidad para sufrir, también capacidad para disfrutar. Los animales no quieren solamente no sentir dolor, quieren disfrutar. El sufrimiento psíquico también les aqueja. Es absolutamente imposible que sepas lo que es “sentir” como ratón, pero su sistema nervioso es el de un mamífero y muchos roedores son apreciadísimos como compañeros animales. De hecho hay muestras de colaboración y ayuda en el mundo de las ratas, en relación a los que no pueden valerse por sí mismos, que son realmente propias de humanos “muy nobles”. Por conveniencia, es más fácil decir que eso sucede en ellos “por instinto” y en nosotros “por decisión propia”. Una persona en el sentido jurídico también es quien no es propiedad de otro ser. Una personidad para los animales no significa caracterizarlos como persona humana. Fijate que hasta tenemos ‘personas jurídicas’ y nadie se asusta por ello. No es que tengas que llamar “persona” a un ratón. Es que deberíamos reconocer la individualidad de todo ser sintiente como la reconocés hoy en tus compañeros animales. Muchos tienen cerdos como compañeros y una los ve llevándoles el diario en la mañana y la gente dice: es como un perro. Y sí, son muy inteligentes. Pero sigue siendo un animal domesticado. Un cerdo salvaje preferiría juntar trufas para sí mismo o buscarlas para sus hijos.

Todo en definitiva es una cuestión de dominación. El poder sobre “los otros”. Pero los otros no nos pertenecen, toda idea de pertenencia es una construcción social que es principalmente útil a quienes se benefician con ella. Te quiero dejar un texto que escribí hace no mucho y que me gustaría que leas: Así la vaca como la ballena. Está en el sector Liberación/Enfoques. Aquí comento como la defensa argumentativa que el coordinador de campañas de Greenpeace hace de las ballenas, bien podría ser la de la defensa de las vacas.

¿Podemos imaginar un mundo sin violencia, mientras a diario aprisionamos-encerramos-torturamos y asesinamos a miles de seres sólo por conveniencia, placer o costumbre? Y este es nuestro problema Marta. El problema somos nosotros actuando así.

Ana María

Dhyan on September 16th, 2009

Hola Marta

Me llamo Dhyan, no Dhylan (no soy un cantante de rock

Te iba a responder pero ya lo han hecho brillantemente Oscar y Ana María.

Sólo quería preguntarte, si estás de acuerdo en que los animales son seres sintientes, y me dices en que si tuvieras un cerdo o una vaca no podrías comértelos, ¿por qué dices que te parece bien comer menos carne, pero te parece excesivo eliminar su consumo? Si no podrías matar a tu cerdo o tu vaca, ¿sí que puedes pagar a alguien para que los mate por ti? Me interesa que me respondas a esto, si tienes tiempo y te apetece.

Gracias y un saludo.

Marta on September 16th, 2009

Ok dhyan jajaja le añadi una l.
Oscar te respondo a tu comentario… un bebe al igual que un raton no tiene ciertas capacidades pero un bebe al crecer las va a desarrollar un ratón no. hasta y supongo que estamos de acuerdo.Un discapacitado Psiquico humano, “hablemos de un caso extremo” tambien carece de esas dotes , pero su padre,madre o familia si las tienes y sufren y dan su vida por el . Ahora lo que hacen los animales con las crias que no nacen bien o no tiran para adelante todos lo sabemos es algo que por suerte nosotros podemos hacer y por desgracia ellos no. Por lo que escribe despues entiendo que todo ser vivo sufre pero que tu mismo ves las diferencias entre unos y otros lo que no entiendo es porque decir que somos iguales cuando no los somos.. compartimos cosas pero eso no quiere decir que seamos iguales ni que tengamos los mismos sentimientos compartimos algunos lo cual es diferente.
Oscar lo ultimo que comentaste seria precioso pero lo que yo quiero decir es que es una utopia… el raton siempre estara en peligro, por una serpiente, la serpiente por un halcon etc… es un planeta salvaje de vida y muerte…Ahora que la culpa de la extincion de muchos animales es por culpa de humanos si, que la causa de contaminacion es solo culpa humana si, al igual que de desforestación etc.. yo jamas discutire eso..`^Pero aunque no existiesemos los humanos este mundo es cruel.

Marta on September 16th, 2009

Ana Maria sobre lo de las ratas… yo personalemte creo que no deben ser animales de compañia, al igual que pajaros, reptiles etc.. no me gusta ni tendre nunca a un animal enjaulado pues al igual que vosotros lo considero una tortura.Sobre que los animales sienten no lo niego en ningun momento y hay muchos que tienen empatia con nosotros y por eso pueden ser felices a nuestro lado como un perro,cerdo,gato y bueno cuando cuento esto todo el mundo se rie pero un abuelo mio que vivia en el campo “pues ya murio” tubo durante años una cabra, con nombre a la que queria un monton y cuando se marchaba a las fincas a trabajar ella siempre a su lado, la llamaba y venia, vamos un caso curioso porque todos los vecinos decian que el que estaba como una cabra era el por no matarla y comerla y tener eso por animal de compañia, cosa que a ninguno de la familia nos importo y conservamos fotos de los dos juntos muy simpaticas. Por ultimo si me puedo imaginar un mundo sin violencia? sinceramente no, se maltrata mujeres a diario, se abusa de menores y adultos, hay guerras de las que no sabemos ni la mitad de lo que ocurre, trata de blancas etc… es una lista tan grande…luego y por supuesto esto afecta humanos y no humanos que creo que es asi como a ti te gusta definirlos no? bueno espero haberme explicado mejor que no es lo mio

Marta on September 16th, 2009

Dhyan la repuesta esta resultandome complicada. Si yo no soy capaz de matar una mosca menos una vaca o cerdo, si fueran mios tendrian nombre, sitio en casa, bueno la vaca no se si cabe pero…no se si me entiendes… te pongo un ejemplo.Hace años tuve una pareja sus padres eran “ganaderos”, compraron una ternera yo cada vez que iva por alli como siempre estaba encerrada, la visitaba la acariaba, le daba de comer unas hierbas que no se su nombre pero le encantaban. Cuando la mataron nos regalaban carne, no la quise y jamas probe un trozo.Me costo muchos insultos de desagradecida etc…Cuando veo un video de un matadero etc.. no pienses que no me remueve el corazón, realmente seria un autentica hipocrita si dijera que me da igual. El caso es que como muy poca carne precisamente por esos motivos. Estoy en contra de que las encierren, traten mal ,pienso que esos lugares deberian estar sometidos a muchísima mas vigilancia etc…. no es disculpa en mi caso la carne que como es de vacas de la zona viven en libertad en pastos gigantes…. y te aseguro que mueren de una manera en la cual no sufen es decir nada que ver con los mataderos a nivel grande .. pero como elimino 29 años de dieta de golpe? A veces la vida es dura y tienes que sepaarar corazon de cabeza si me preguntas si pago a otro si por cobarde jamas podria hacerlo yo. Si me preguntas ojala no se hiciera te diria si…. pero mi cabeza me dice que en mi dieta es necesario consumir algo de carne, y no me lo quito de la manga lo dicen nutricionistas y como humana y con cualidades muy humanas( como egoismo) prefiero estar sana. Se que ahora me diras que una dieta vegana es sana, pero a mi se me dijo lo contrario por eso quiero que no se trate a todos por igual que yo tambien hago cosas por animales, tambien los quiero y defiendo si tengo opción pero…. que es una cadena alimenticia… y si tengo que escoger… prefiero mi vida a la de una vaca. Te respondo de la manera mas sincera que puedo.

Marta-cur on September 16th, 2009

Me acabo de dar cuenta de que hay otra Marta por aqui y puede ser un lio para ella o para mi asi que de ahora en adelante ella marta y yo Cur el nombre de mi perra

Oscar on September 16th, 2009

Vale Marta, entonces vayamos al grano del asunto:

¿tengo que entender por tus palabras que causar sufrimiento o matar a un discapacitado psíquico estaría mal sólo porque causaríamos daño psicológico a su madre, padre o familia?

¿sería correcto éticamente experimentar con él (imagínate lo que avanzaría la ciencia) causándole sufrimiento y en última instancia la muerte, si su familia lo hubiera abandonado y nadie se preocupara por él (como por ejemplo en una sociedad de valores nazis)?

En este asunto es completamente indiferente lo que hagan o dejen de hacer otros animales (ellos tienen su propia evolución), aquí de lo que hablamos es de lo que es más justo y compasivo que hagamos desde nuestra propia ética y naturaleza humana.

Los que tenemos que elegir somos nosotros: podemos experimentar con discapacitados psíquicos, o hacerlo sobre tejidos, cultivos celulares in vitro y voluntarios humanos, podemos vestirnos arrancandoles la piel a otros animales o no hacerlo, podemos perfectamente alimentarnos de otros seres sintientes (sabiendo perfectamente que ninguno de ellos quiere sufrir ni morir), o de seres que no sienten, ni sufren, ni padecen.

Nuestra libertad de elección, conlleva una responsabilidad sobre nuestros actos, una responsabilidad sobre los terceros que se ven gravemente afectados por nuestras elecciones, una responsabilidad individual que no podemos escabullir basándonos en lo que haga la mayoría, y ni mucho menos en lo que hagan los demás animales, o en como nos parezca de cruel e injusta la naturaleza.

Ese es justo el precio de nuestra libertad, y es esa responsabilidad, propia e individual, la que asumimos todos los que intentamos que nuestras elecciones respeten la vida y la libertad de los demás. Y es, también a esa misma responsabilidad, a la que se apela, cuando se pide que se tengan en cuenta los intereses básicos en vivir y en no sufrir de los demás seres sintientes.

¡Saludos animales!

Marta-cur on September 16th, 2009

OSCAR: yo no creo solo eso tambien en él como individuo. Ademas ya no solo se trataria de un motivo etico si no legal siempre hay que tener en cuenta los derechos humanos y los nazis por suerte no estan al mando de nada y esperemos que no vuelva a surgir ese problema.
Bueno por lo demas hombre no te puedo quitar la razón.

Marta-cur on September 16th, 2009

Vale, no te falta razón al alimentarse de carne muchos seres vivos sufren….es una putada pero que hago? no esta en mis manos!! Yo reduci el consume de carne a lo minimo que puedo…ya no se que mas hacer sinceramente

Kresku on September 16th, 2009

Hola Marta:
¿Qué haces? es fácil: el primer paso para evitar el sufrimiento de los animales es dejar de formar parte del grupo explotador.
Todos y todas los que escribimos aquí hemos dejado de formar parte de ese grupo ¿por qué tú no puedes?
No pretendo decirte lo que tienes que hacer, sólo pretendo ser claro y objetivo en cuanto a las consecuencias de lo que hacemos todos.
La cuestión es que si adviertes que la situación de los animales es un problema, y tienes voluntad en que desaparezca dicho problema, sólo has de dejar de ser parte del problema. Sólo tú puedes adoptar la solución, yo ni puedo, ni pretendo imponértela.
Pero lo que no se puede es negar la evidencia, como tú misma has reconocido: “al alimentarse de carne muchos seres vivos sufren… es una putada pero qué hago?”
Es bien sencillo, tú misma sin quererlo lo has planteado: no alimentarte de carne. Como ha hecho tanta gente antes que tú en toda la historia de la humanidad, desde Pitágoras, Leonardo, Einstein, Tolstoi, Gandhi, John Lenon, Carl Lewis… etc, etc. No estamos inventando nada nuevo.

Marta-cur on September 16th, 2009

Necesito pensar…. jamas me planteé algo así.. tengo muchas dudas tanto de un lado como del otro…. ya me conectare más tarde a ver si me aclaro un poco.

Kresku on September 16th, 2009

No te preocupes Marta, es normal. Se está cuestionando aquí todo lo que nos han enseñado e inculcado desde niños. Es muy difícil de acpetar para cualquiera, como lo fue difícil para mí hace 16 años.
Me alegro de que tú a diferencia de otros que han opinado, eres sincera contigo misma. Disculpa si he opinado con demasiado ímpetu.

Dhyan on September 16th, 2009

Hola Marta y Cur, veo que Kresku y Oscar no te dejan respirar

Tuviste una experiencia interesante con esa ternera de tu ex-pareja. Tu negativa a comer sus restos es normal al haber identificado a esa ternera como un “alguien”, como un ser al que cogiste cariño, y por el que pudiste desarrollar empatía. Esto te ocurriría, como tú misma reconoces, con cualquier otro de los millones de animales que mueren en las granjas, si pudieras convivir con ellos. Los insultos que sufriste después son los gritos de la ignorancia de aquellos que rechazan lo que no comprenden. Estos insultos los han sufrido a lo largo de la Historia todos y todas aquellas que han osado apartarse (aunque sea un poquito) del camino establecido.

Que la carne es sana es una gran mentira que nos cuentan desde pequeños. Que tengas dudas es sano, demuestra que tienes criterio y no vas a dejarte convencer por cualquiera. Documéntate sobre la conveniencia de una dieta vegetariana, hay mucha información en Internet. Te enviaré algunas a tu dirección de e-mail.

Mi consejo es que no te agobies obligándote a tomar decisiones inmediatas. A todos nos cuestan los cambios. Si ya has reducido el consumo de carne, has hecho más que la mayoría de la gente. El resto deja que te lo vaya dictando tu conciencia.

Marta-cur on September 16th, 2009

ufffff…..sabeis ojala fuera un león o una vaca asi no tendria que plantearme todo esto, por ahora en respeto a este tema sigo sin palabras necesito tiempo para responder o decir lo que pienso primero me tengo que aclarar yo…pero tengo tantas preguntas que no comprendo…

Marta-cur on September 16th, 2009

bueno, bueno estoy enfadadisima resulta que pelo 122 se hace pasar por dos personas diferntes esto es un cachondeo , ahora como se yo que Dhyan por ejemplo no es él tambien. O que Oscar y Kerku no son la misma persona no quiero que nadie se sienta ofendido pero… yo en este momento me siento ofenddida, ridiculizada,perdiendo tiempo haciendo siempre comentarios ciertos y verdaderos le gustaran a los demas o no. Esto mismo lo intente otras veces en paginas de veganos en las que siempre se me insultaba aqui no encontre eso por parte de mucha gente pude intercambiar opiniones… pero con quien hablo? A todos los que se divierten con esto enhorabuena pero sois unos cobardes mi nombre es Marta Barus no tengo nada que ocultar doy la cara cualquiera me puede encontrar en face.Son mi nombre y mi verdadero apellido no entiendo como se hace esto ni para que…. me voy a pasear con mi Cur que si es real… en el face vereis su foto y va a los cobardes que ni dan la cara, ni dicen la verdad… disculpad porque seguro que muchos sois quien decis ser pero ¿como fiarme? si existe alguna manera explicarmela.

Ana María Aboglio on September 16th, 2009

Hola Marta,
Me decís que “yo personalemte creo que no deben ser animales de compañia…”. Estoy totalmente de acuerdo, nunca dije lo contrario. ¡Es terrible la mediación de los posteos de un blog par entenderse! POr eso te estaba pidiendo que leas algunos artículos porque lo que en ellos se desarrolla son conceptos que están en vos, sólo que puestos de la manera en que nos formatean para pensar acerca de los animales no humanos. Te quise decir que sui vos veías a los individuos de esas especies como seres tan diferentes a tu perro es solamente porque no has desarrollado la convivencia con ellos, la cual te permitiría apreciar sus propias cualidades.

Fijate que, de la misma manera, la razón por la que no podés concebir un mundo sin violencia te está llevando a aceptar los valores de la sociedad patriarcal (no se confunda patriarcal con masculino): dominación, apropiación, competitividad. Si no podés imaginar ese mundo te estancás en uno cuyos valores cuestionamos. Como abogada de familia conozco muchos casos de violencia familiar y social. Fijate que se ejerce contra los más débiles, psíquica o físicamente o contra quienes se encuentra en una posición de debilidad.

Marta, cuando del otro lado hay alguien que nos percibe, cuando hay un “yo” ahí, por decirlo de algún modo, relacionándose con lo que lo rodea, hay un ser que, no importando cuál sea su idea de “estar bien” (tal vez sea sólo la esperanza de ir a dar una vuelta con su compañero humano o que éste lo mime un poco), tiene una expectativa de futuro en este planeta.

No me extiendo más pero me alegra que este blog esté siendo tan útil para defender a todos los animales.

Ana María

Ana María Aboglio on September 16th, 2009

Hola Marta-cur:

Acá hay gente con nombre y apellido y te comento que, personalmente, si estoy escribiendo es porque conozco a quienes están en este blog. ¿De qué blog estás hablando con “pelo 122″? Lógicamente la falsa-doble-múltiple identidad es uno de los problemas de internet, pero también hay gente con nombre y apellido que se toma esto tan en serio como yo, Oscar o como los coordinadores del blog, aunque estén usando apodos.

No puedo dejar de sentir un escozor cuando se dice “página de veganos/as”. Mucho peor cuando dicen “me trataron mal”, aunque sé que a veces (no digo que sea tu caso) hay un previo ataque a los animales como inferiores sin motivo, que hace que ciertas personas reaccionen mal, porque lo sienten como si a vos te pasara que inferiorizaran o les pareciera bien comerse a Cur. Pero de todas maneras, el veganismo es un proceso y una búsqueda. Muchos tienen que alimentar animales con alimento balanceado no vegano o tomar medicamentos que no son veganos, todo porque no tienen otro remedio claro, pero insisto en esta idea de proceso, que hace necesario en ciertos lugares la presión para que aparezcan las “alternativas”. En este sentido una economía que no se sustente en el sufrimiento y muerte de los animales reclama cambios estructurales profundos en la sociedad, que muchos de esos sitios ni siquiera mencionan. Al igual que como sucede con algunos sitios de determinados defensores de animales, quienes defendemos el enfoque abolicionista de los derechos animales con todo lo que conlleva, no participamos del ataque a quienes no son “veganos”. Ser vegano no basta. Es un comienzo personal que producirá cambios sociales en la medida en que haya otras cuestiones movilizándose.

Recientemente apareció una ola de “defensores de animales” que, ofendidos, se apuraban a decir que son animalistas pero no “veganos”. Es decir, que son partidarios del bienestar animal. Supongo que aquí viene el tema del “divisionismo”, pero sinceramente no puedo sentirme en la misma lucha. Ahora, a nivel individual, por supuesto puedo dialogar y razonar con quien sea acerca de porqué los animales no deben ser mercaderías y porqué les debemos respeto.

Ahora Marta… se me despertó la curiosidad de conocer a Cur…

Ana María

Ana María Aboglio on September 16th, 2009

Hola Marta (otra vez):

Lo cierto es que sea que comas poco o mucho, el animal es explotado, sugre y muere de todas maneras. Tu intuición acerca de los otros animales es tan buena que creo que cuando puedas cortar con el hábito y analizar el tema intelectualmente por vos misma, dejarás de ingerir productos animales. No hay cadena alimenticia para el humano, te dejo la traducción de este artículo de Tsovel, está muy interesante: http://www.anima.org.ar/liberacion/escribiente/la-cadena-alimentaria.html

¡Saludos!

Dhyan on September 16th, 2009

Hola Marta Barus

Respecto a la identidad de las personas que hablamos aquí, puedo decirte que quienes firmamos como Dhyan, Kresku, Koke y Silvia somos personas reales y los escritores del blog (puedes vernos, foto incluida, en la sección “L@s bloggers”), y por lo que sé, Oscar y Francisco también son personas reales porque como administrador del blog puedo ver sus e-mails y sus direcciones IP. Ídem puedo decir de Ana María, que además es amiga personal. El caso de Pelo122 no es habitual, no te preocupes. Ni tú ni nadie estamos haciendo el imbécil, estamos simplemente dialogando.

Por cierto, antes dijiste “prefiero mi vida a la de una vaca”. Claro, es normal, yo también. Y la vaca prefiere su vida a la de un humano. Para cada uno de nosotros/as como seres sintientes, nuestra vida es lo más importante. Como ya dije en algún sitio, afortunadamente existe una ética que está para protegernos a todas y todos sin que tenga que primar la vida de unos sobre la de otros.

Entiendo que estés abrumada con toda la información recibida, si me admites un consejo, apaga el ordenador por algún tiempo, en ocasiones es bueno para la salud

Un saludo.

Marta-cur on September 16th, 2009

Vale dhyan tienes razon me desconecto un poco de esto que hay mucho que asimilar un saludo y muchas gracias por aclararme la gente real y en lo que puedo dudar.

Dhyan on September 17th, 2009

Hola Ana María

Sólo aclararte que cuando Marta habla de Pelo122, se refiere a alguien que está escribiendo en otras entradas de este blog y que ha mentido y utilizado diferentes identidades.

Saludos

Marta-cur on September 17th, 2009

Hola …. vuelvo ..jejej
Ana por que tienes curiosidad con Cur? Pues mira la encontre en internet, nadie la queria porque estaba enferma,una dermatitis atopica “no sabia que la tenian los perros” el caso es que todo el hocico se inlamo muccho costaba darle de comer etc..nadie la queria… al final todo con unos granos que acabaron con todo postillas y sus primeros cuatro meses con cortisona, etc… sin poder vacunarse etc…por lo que no pudo bajar a la calle mucho tiempo. Cuando salio al tener ya casi 5 meses tenia panico a todo… Ahora sale feliz tienes que ver lo chula que va ella a saltitos, la parte superior del morro la tiene perfecta, la inferior esta con cicatrices pero es preciosa y le dan un toque genial… tambien se quedo pequeñita…. mejor asi cabemos bien en el sofa …. ademas es buena, simpatica, me despierta ella ya no uso despertador y es como un reloj es una alegria constante y a veces me da la impresion de que me entiende jejeje es listisima, bueno espero te cuento de ella que ademas me ayudo muchismo personalmente y que en mi casa anda a sus anchas… duerme de bajo de mi cama por elección de ella y es un personaje porque siempre anda con un peluche que es un pingüino y lo mete todas las noches debajo de la cama jajaja bueno ahora ya sabes cosas de ella supongo que no tendras ya curiosidad

Marta-cur on September 17th, 2009

ahhh lo malo la enfermedad suele acabar repitiendo, pero le doy muchos acidos grasos, pienso especial antialergico, etc… por ahora sanota.

Ana María Aboglio on September 17th, 2009

Hola Marta y hola Cur,

En realidad, no sólo tenía curiorsidad por Cur, o sea, por saber quién sería esta personita que tanto quieres, sino que también sentía curiosidad por tu relato acerca de la relación que has establecido con ella. Por lo que contás, es una relación en la que la valorás como individuo único. La has rescatado del sufrimiento y tal vez de la muerte.

Fijate que el hecho de que no nos relacionemos con otros seres sintientes (sean personas, perros o cerdos o atunes) no les quita este valor único, porque lo tienen independientemente de que alguien pueda valorar su compañía o cualquier otro beneficio o uso, independientemente de que alguien reciba felicidad en su vida gracias a él. Entonces podés hacer el traslado, podés imaginarte a otros seres sintientes en su lugar. Podés incluso ponerte en el lugar de Cur e imaginar la vida que querrías vivir y qué cosas te importarían. Y verás que, aunque tus interesses cambien (en el fondo es imposible hacer un ejercicio de imaginaación más que aproximado, como ya se ha establecido en un gran estudio respecto del tema)tenés interés en disfrutar de la vida y en estar bien y relacionarte con otros y con tu medio ambiente. Construís otro mundo, que no por no ser un mundo humano es menos valioso. De hecho, gracias a que cada individuo está haciendo su parte, el mundo natural “funciona bien”. Es un mundo distinto. A veces muy distinto.

No querrías que nadie dañe a Cur, no lo permitirías. Y te importa su vida tanto como la tuya, lo que no quiere decir que en un caso de urgencia no puedas elegir la tuya. Tal vez no sería igual con otro perro del otro lado del planeta, o con otro ser, ni siquiera humano. No tiene importancia que para ti valga más tu vida que la de cualquier otro a los efectos de respetar la vida de los demás y dejarlos vivir de acuerdo a su especie, sin someterlos ni dañarlos. La explotación de los animales no humanos se hace sin urgenccia ni necesidad.

Estoy segura de que si lo hablás con Cur, ella va a entenderte (tu impresión es acertada). Los perros, al convivir con humanos por mucho tiempo, han desarrollado medios de percepción incluso extrasensoriales. No todos son tan perceptivos, algunos no están tan comunicados con sus compañeros humanos y no se entienden tan bien, pero creo que tu caso es el que podría ser el mío. Y no hace falta que el resto de la gente que no ha tenido esas experiencias “te crean”. Es posible que Cur sepa algunas cosas de vos misma, de las que vos apenas te das cuenta.

¡Saludos!
Ana María

Marta-cur on September 21st, 2009

Ana Maria, si me perra es única y un sol , pero bueno es animal de compañia no da coces como los burros o cornadas como las vacas etc… obviamente hay gente que encuentra relación social hasta con piedras no es mi caso.

Ana María Aboglio on September 22nd, 2009

Hola Marta,
¡qué buen chiste! Por supuesto que es única y es un sol (para vos seguro), aunque no creo que piensen igual los coreanos que crían perros para comida o se los comen. Obviamente que no me refería a lo que es un animal no humano, de cualquier especie, “en relación a un humano”.

Siguiendo la broma, espero que tampoco maúlle como un gato, o se de baños de barro como un elefante. De las piedras no me preocupa tanto lo que piensen los demás. Mientras viva, los animales no tienen nigún parecido con ninguna piedra, del que nos llamaría a la reflexión ética. Después… cada uno sabrá si rescata el alma de los animales (incluso humanos) o no la puede encontrar.

Muchos saludos,
Ana María

Marta-cur on September 22nd, 2009

jejej bueno te dire que esta al igual que un elefante se reboza en barro…. maullar no…. con los gatos lo único que tiene en común es que ambos son carnivoros….
por cierto ¿que es el alma? algo que mucha gente nombra y nunca me encontre….Un saludo Ana.

Ana María Aboglio on September 23rd, 2009

Los gatos (domésticos) especialmente los machos, necesitan ciertos aminoácidos presentes sólo en la carne animal. Pero no necesariamente la carne, por eso es que hay alimento vegano balanceado también para gatos. Los perros son omnívoros, de hecho, evolucionaron como carroñeros. Pueden vivir sin comer animales, como nosotros. En http://www.veganismo.org.ar podés encontrar dos largos artículos traducidos y adaptados sobre el tema del balanceado vegano, en la sección de Vida vegana.

Ser carnívoro es no poder sobrevivir sin comer animales (no sólo la carne, de hecho suelen empezar por la sangre). Es también vivir como tal, matando y cuidándose las espaldas y con una expectativa de vida muy diferente a la de los herbívoros.

El alma, entre otras acepciones, es lo que le negaron a los no humanos para justificar su esclavitud y afianzar el dominio sobre ellos. Pero si algún día alguien la encuentra, sin duda estará presente en todo ser sintiente… a la manera de las religiones orientales.

saludos!
A.M.

Marta-cur on September 23rd, 2009

Bueno Ana no te voy a discutir que un gato o perro puede sobrevivir con un dieta vegana al igual que una vaca lo puede lo puede hacer con una dieta carnivora “las consecuencias supongo que las recurdas” yo en varias ocasiones igual a ti no explique que me gusta respetar la naturtaleza.. los gatos cazan roedores, etc.. es decir todos los felinos de este planeta son carnivoros por naturaleza, de los mejores cazadores que existen prefiero respetarlo y no modificar su naturaleza a mi antojo…esa es mi opinión… al igual que no le daria a un león mandarinas…y sobre los perros igual son caninos.. es decir en su naturaleza comen carne… tambien cazan “ej. lobos” pueden sobrevivir con sobras “algo muy frecuente que hace la gente” y algo que no es en absoluto recomendable eso dicen los veterinarios.. en enlace no lo miro porque es de una organización de veganismo.. en la cual mantendran unas ideas fijas …pero yo me fio mas de los veterinarios que para eso estudiaron la carrera, tambien prefiero fiarme de los miles de años que llevan comiendo carne, y tambien me gusta mantener a un animal con sus instintos sin modificar…no quiero que mi etica le afecte un saludo.

Marta-cur on September 23rd, 2009

Ana me encantaria poder seguir conversando contigo a pesar de tener maneras tan diferentes de pensar… es algo fantisco poder hablar y dar opiniones diferentes en muchos casos incluso se llega a puntos medios.. pero me temo que esto no va a durar mucho porque cuando doy mi mas sincera opinion estoy siendo censurada asi que si conigues leer esto, recibe un gran saludo y de verdad encantada de hablar con alguien como tu… en muchos aspectos te admiro…un abrazo.

Ana María Aboglio on September 23rd, 2009

Hola Marta-Cur,

Me desespera que digamos lo mismo y no pueda hacerte llegar con exactitud lo que quiero precisar respecto del tema. (No sé si hay forma de que podamos comunicarnos por vía privada)

Nunca jamás dije que los gatos no sean carnívoros. Lo que dije es que lo son porque necesitan un aminoácido (taurina) que al igual que todo elemento nutritivo, puede incorporarse junto a la materia (vegetal, animal o mineral) que componga un alimento procesado (como es el alimento balanceado para animales). Esto sucede con el alimento para humanos también al cual se le adicionan vitaminas, etc. Incluso hay comprimidos de lo que se te ocurra.

Entonces tenemos:

1.- Las vacas son hervíboras y recordá en qué terminó cuando se les dió alimento animal. De ninguna manera alguien puede decir que pueden sobrevivir con dieta carnívora excepto quiera matarlas. Incluso no deberían ser alimentadas con granos como se hace en la cría intensiva.

2.- Los dos artículos que te recomendé son traducción de investigaciones hechas en la materia por un veterinario.

3.- No conozco a ninguna persona trabajando seriamente en el tema de la causa por los derechos animales y el veganismo que es su lógica consecuencia, que esté dispuesta a dañar a un animal y por eso, en el caso de que tengas un gato que encontraste necesitado de protección y al que no podés darle alimento balanceado vegano, en tal caso la situación pasa a ser moralmente excusable aunque no sea moralmente justificable. Obviamente no vas a dejarlo morir (aunque es probable que salga a cazar si puede). Esto resalta los problemas de la domesticación. El tema se relaciona con los animales en estado de naturaleza. No vamos a salvar herbívoros para que mueran carnívoros al final. NO CONTROLAMOS sus vidas.

Me gustaría seguir hablando y hacerlo en el blog aprovecha el tema para muchos, pero no quiero abusar de la buena voluntad de los dueños del blog.

Me despido comentándote algo: Estás aquí porque no querés dañar a ningún animal, porque te conectás mucho con uno, porque sos una persona sensible. Ahora te llegó el momento de acercarte a otro pensamiento, a otras ideas, unas que defienden los derechos de los animales de verdad. Estás llena de las ideas impuestas por la sociedad que hemos tenido todos, incluyéndome. Podrás seguir un camino u otro luego. Pero no podés hacerlo con libertad en estos momentos. Tenés que acercarte a esto otro pensamiento y estudiarlo a fondo. Si hubieras nacido en un mundo sin esclavitud animal, te resultaría de una lógica indiscutible y lo absorberías con su translúcido pacifismo hacia toda la vida en el planeta.

No sólo Cur te necesitan de su lado Marta, todo ser sintiente puede ser Cur.

¡Muchos saludos!

Ana María

Ana María Aboglio on September 23rd, 2009

Horror ortográfico, me rectifico: herbívoras. (Tengo la mente hirv..iendo)

A.M.

Ana María Aboglio on September 23rd, 2009

Ahora tengo que contestar el tema “perros”. El perro domesticado es omnívoro. Si la dieta está bien balanceada no necesita carne. De igual modo, lo que necesita son los elementos nutricios que están la carne (pero no sólo en ella). De hecho uno de los perros más longevos del mundo fue una perra vegana.

Cuando decís que no querés “intervenir en su naturaleza”, en realidad ya lo hicimos. El perro es un ser “intervenido”. Se domesticó al lobo (en algunos lugares del mundo, para enjaularlo y comerlo, en otro para que sirva de guardia o compañero o provea de otros animales cazados). No hay nada “natural” en un perro. DEPENDEN ABSOLUTAMENTE del humano: no tienen existencia “libre”. Nosotros decidimos cuándo y cómo de cada cuestión en sus vidas. Una pena pero es lo más antinatural que se pueda imaginar. Es curioso que pensemos en comida “natural” para seres no naturales, no tiene sentido. Tampoco tiene sentido que cada día más los humanos coman lo “sano y natural” (alimento vegetal no procesado y sin contaminantes) y los “expertos” no dejen de recomendar alimento artificial y procesado y lleno de aditivos incluyendo algunos que producen adicción. Aquí un artículo resumen de un libro completo (alguien no vegano por cierto)–Animales de compañía en el alimento balanceado: http://www.anima.org.ar/esclavitud/comida/apuntes/animalesdecompania.html

Hasta la próxima…
a.M.

Dhyan on September 23rd, 2009

Excelente discurso Ana María, suscribo todas tus palabras.

No obstante sería más deseable que siguiérais en privado, pues la conversación no tiene ya nada que ver con la temática del escrito original, y en realidad esto es un blog, y no un foro de debate (aunque a veces no lo parezca).

Si ambas dais vuestro consentimiento, os envío vuestros e-mail una a la otra para que podáis seguir conversando en privado.

Un saludo

Marta-cur on September 23rd, 2009

Bueno Dhyan te agradezco la oportunidad .. por mi parte Ana como dicen que esto no es un foro estaria encantada de continuar esta conversación en privado me puedes buscar o agregar en face y hablar en privado… solo tienes que buscar Marta barus un saludo… y en privado seguimos hablando… tengo dudas jejej

Dhyan on September 24th, 2009

Si pones Marta Barus en facebook no aparece nada, Marta (no sé si tu apellido tendrá acento, en todo caso no te encuentro ni con acento ni sin él). Así que lo que hago es enviar tu e-mail a Ana María, puesto que deseas seguir hablando con ella. Un saludo.

Marta-cur on September 24th, 2009

gracias dhyan , mi apellido es tal cual Marta Barus y aparece en face, fijo… bueno ya viste mi foto etc.. es tal cual… el mail uff…es que no lo uso hace mucho lo tengo a tope…Ana mejor usa el face que es mas comodo, por lo menos en mi caso

Oscar Horta on September 25th, 2009

Hola de nuevo, voy a volver aquí a la palabra ‘ganado’, en realidad habéis pasado ya a otros temas, pero me gustaría expresar mi opinión en esto (no he podido escribir antes, estoy con un montón de trabajo encima). Sobre esta palabra, he dicho que simplemente refleja el estatuto de propiedad de los animales no humanos y Ana María indica que justamente por eso lo rechazamos. ¡Claro! Tanto Ana María como yo como Dhyan rechazamos que cualquier animal sea ganado. Nadie, ningún ser que pueda sufrir o disfrutar debería ser ganado, esto es, propiedad de otros.
Estamos, pues, plenamente de acuerdo en esto, ¡como no!
Sucede que hoy en día, un gran número de animales son propiedades, entendiendo por esto que legalmente pertenecen a alguien. Esto es, que alguien puede hacer con ellos lo que quiera sin impedimos legales. son ganado. Al decir esto no me refiero a que el ser de estos animales consista intrínsecamenta a ser ganado, ¡obviamente! A lo que me refiero a que son de hecho, legalmente, propiedades. Como lo han sido muchos seres humanos esclavos a lo largo de la historia.
Entonces: 100% de acuerdo en que el considerar que las vacas y otros animales son intrínsecamente ganado es chunguísimo (obviamente). El desacuerdo, si se da, es en que yo creo que hay que decir, no evitar decir, que la situación actual de estos animales es de propiedades. Muchos animales son hoy en día ganado. Mi impresión es que para que dejen de serlo es mejor decir con claridad que es así.

PD: Dhyan, arriba has utilizado el término “cacarear”, ¿no es también un término especista ?
Un saludo

Marta-cur on September 25th, 2009

Es que el ganado es ganado es una palabra, igual que victima, enfermo, o psicopata cada cosa por su nombre que tiene de malo utilizar las palabras correctamente…

Dhyan on September 26th, 2009

Hola Oscar

Jaja, la verdad es que la palabra “cacareada” aplicada como sinónimo de “tan conocida” o “renombrada”, en realidad es antiespecista! Es como si dijéramos: si las gallinas lo cacarean, ¡entonces es importante!

Entiendo lo que quieres decir con la palabra ganado. Si refleja el estatus de propiedad de ciertos animales, y queremos luchar precisamente contra ese estatus de propiedad, entonces tendremos que poder referirnos a él. En ese punto estoy de acuerdo contigo.

Quizá la cuestión entonces sería “cómo” utilizar la palabra ganado. Habría que utilizarla en contextos en los que estemos denunciando el uso como propiedad. Pues utilizarla como se usa habitualmente (p. ej. “en España hay x cabezas de ganado”, o “el ganado porcino experimenta un bajón de ventas”, o la tan temida “nos trataron como a ganado”). En estos casos se está hablando de animales como de propiedad, sin cuestionar este hecho sino dándolo por ídem, y reforzando en el inconsciente colectivo (si es que existe tal cosa) el caracter de recurso de los demás animales para el humano.

Por eso creo que utilizar la palabra ganado en estos contextos resulta perjudicial, no lo sería, como digo, en otros contextos en los que se esté poniendo en tela de juicio de algún modo el carácter de “ganado” de los animales.

Ya me dirás qué piensas al respecto. Un saludo.

Ana María Aboglio on September 26th, 2009

Hola,

Respecto al término “ganado”, creo que Dhyan contestó con precisión a qué apuntamos cuando estamos hablando de este tema, y no sólo en relación a este término sino en general. Sólo podríamos referirnos a los seres sintientes que no deberían ser considerados como el término indica, cuando queremos denunciar justamente esta injusticia. Y recordando que:

1.- Muchos animales no-h. no son “ganado” y no dejan sin embargo de ser considerados como objetos de propiedad.

2.- El término “ganado”, en el uso popular, implica asociación con la infravaloración de un ser que va más allá de que cierta persona lo diga sabiendo o pensando que es un objeto de propiedad. “No nos traten como ganado”, suelen decir cuando se pide un reclamo social para viajar mejor o conseguir mejoras laborales, por ejemplo. Traducción: no nos traten como quienes están para ser llevados a un matadero.

Ana María
P.D.: “de no humanos y si lombrices” no se resigna a cerrarse

Oscar Horta on September 28th, 2009

Bueno, creo que hemos llegado a un acuerdo (cómo me gusta cuándo estas cosas suceden, ja ja).
Estoy de acuerdo con todo lo que Dhyan apunta sobre la palabra ‘ganado’, y creo, con él y Ana María, que en los ejemplos que pone está muy mal el uso de tal término. Ojalá todos/as hayamos ganado con este debate.
(No lo tengo tan claro en el caso de cacarear, creo que tiene un sentido despectivo, pero bueno, no quiero alargar por más tiempo el debate, que no quiero ser yo quien haga, como dice Ana María, que este hilo se perpetúe hasta el infinito).

Marta-cur on September 28th, 2009

bahh…mira ganado..”no te gusa lo que significa la palabra o lo que es” pero la palabra ganado como bien dices aparece en el diccionario por lo cual su uso es correcto. Existe ganado no? y ganaderos no? pues eso que hay ganado…. otro tema es que te gustase que no existiese….
Como ese ganado es para ser explotado, y matado su nombre es correcto.. igual que es correcto llamar a alguien violador, etc… no se si preferis en vez de llamarles ganado inventar un termino nuevo que os resulte mas agradabel.

Marta-cur on September 28th, 2009

Oscar que tiene de malo la palabra cacarear?es lo que hacen las gallinas…. cacarean alto.. incluso molestan… cuando una persona dice que otra cacarea se refiere a que molesta… y que ? a ver somos iguales o no .. porque es que yo me pierdo… es como si no se puediera nombrar un animal o algo que tenga que ver con el.

Oscar Horta on October 12th, 2009

Hola Marta-cur, perdona el retraso en la respuesta, bueno, a ver, esto de ‘cacarear’ ya son reflexiones muy detallistas, que planteé aquí únicamente después de haber debatido mucho tiempo sobre otras cosas más generales. A mí me da la impresión de que es un término que conlleva un cierto desprecio por las gallinas como seres estúpidos, que hacen mucho ruido sin ningún sentido, creo que de ahí viene el uso la palabra ‘cacarear’. Pero vamos, que considero que hay mil cuestiones más importantes que esta, no tiene sentido realmente darle mayor relevancia, sólo lo indiqué como comentario de pasada.
Un saludo.

Respuestas Veganas on December 4th, 2009

A mí me gusta usar “no homo sapiens” para referirme a los animales que no pertenecen a mi especie. La razón por la que lo hago es que a veces la gente usa el término animal como contrario a humano: ¡eres un animal! También se asocia lo inhumano a lo malo y por lo tanto decir “animales no humanos” queda algo así como decir “animales inhumanos o malvados”. Todo depende de cómo se use la palabra “humano” si como un nombre sinónimo de homo sapiens o si como un adjetivo para describir acciones basadas en la empatía hacia los demás, de las cuales los animales no homo sapiens no carecen. Yo uso “humano” como adjetivo de acciones, pues si lo usamos como nombre tendríamos que aceptar que quien por ejemplo está maltratando a un bebé es un humano que está cometiendo dicha acción en lugar de decir que es un homo sapiens que está realizando un acto inhumano.

Saludos.

RespuestasVeganas.Org on April 27th, 2011

jaja dejé de usar “animales no homo sapiens”, ahora uso “animales no-humanos” que suena mucho mejor y dice lo mismo.

Gracias Oscar por la información sobre la palabra “sintiente”!!!

Saludos!!
David.

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Sep200901

Dhyan

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