RespuestasVeganas.Org  on May 29th, 2010

Hola Dhyan ¿cómo te vá?

Tengo curiosidad por leer la entrevista a Peter Singer, si está en medios digitales estaría chulo que la enlazaras. De momento voy a ver si la encuentro por ahí…

Creo que este tema entraría dentro de la falacia “Hay cosas más importantes de las que ocuparse”. Digo falacia porque con esta afirmación se puede negar cualquier cosa sobre la que nos estemos ocupando. Me guardo el link a este post en la respuesta.

Saludos,
David.

Daniel Dorado  on May 29th, 2010

Hola, Dhyan. Me ha gustado mucho la entrada.

Das varias razones por las que la defensa de los animales es lo más importante:

1. Por cada víctima humana de este planeta hay varios miles de víctimas no humanas.
2. Por cada persona luchando en la causa de los no humanos hay un montón de personas luchando en causas humanas.
3. Por cada céntimo destinado a paliar la injusticia de los animales hay miles de euros destinados a paliar injusticias humanas.

De los 3 argumentos, el clave me parece el primero, además de uno que no has mencionado: los animales experimentan, por lo general, un sufrimiento mucho mayor que el de los humanos explotados.

Soy partidario de emplear los argumentos 2 y 3 de manera retórica en algunos casos, pero en realidad no son determinantes. Deberíamos dedicar la totalidad de nuestro tiempo y dinero a la defensa de los animales aunque hubiera más defensores de los animales que de los humanos, y aunque la causa de los animales recibiera más dinero que la de los humanos.

Y, precisamente por esto, no estoy de acuerdo con los veganos que dicen que la defensa de los animales es “una lucha más”, que la mezclan con cuestiones políticas ajenas a la defensa de los animales, o que dedican una parte sustancial de su tiempo y su dinero a la defensa de los humanos (su especie, casualmente).

RespuestasVeganas.Org  on May 29th, 2010

Hola Dani,

Que consideremos que una lucha sea la más importante no es razón para olvidar y no colaborar con otras luchas pues estaríamos cayendo en la misma falacia en la que caen quienes consideran que la lucha por los animales de otras especies es de menor importancia que la lucha por individuos de nuestra especie y que, por lo tanto, sólo hay que dedicarse a ésta última (o todo o nada). Podemos dedicarnos a más de una lucha al mismo tiempo, distribuyendo nuestro tiempo y dinero según consideremos apropiado y oportuno.

Saludos.

Teresa Torres Bustamante  on May 30th, 2010

Genial entrada!

Gontzal  on May 30th, 2010

Esta actitud es terrible, a parte de demagógica y reduccionista. ¿ de verdad creeis que un cambio moral afectará al bienestar de los animales sin cambiar el sistema: el capitalismo (un conjunto de instituciones políticas, economicas y culturales) que se basa en la busqueda del máximo beneficio?
Llevais una deriva muy peligrosa…
Lo unico que puedo reconocer es el poco tacto con el que ciertos sectores de la izquierda tratan el veganismo, ejemplo:
http://losdeabajoalaizquierda.blogspot.com/2010/05/por-que-no-soy-vegetariano.html

Daniel Dorado  on May 30th, 2010

Hola, RespuestasVeganas.org

El principal problema para luchar por todas las causas es que veo que nuestro tiempo y nuestro dinero es limitado. Por ese motivo no podemos luchar en todas las causas, sino que tenemos que elegir. Además de eso, creo que a la hora de elegir cómo repartir nuestro tiempo y nuestro dinero como activistas, deberíamos intentar seguir criterios objetivos (beneficiar al máximo de individuos y/o evitar el máximo sufrimiento).

Vivimos en una sociedad donde el número de animales es muchísimo mayor que el de humanos, y donde los animales sufren muchísimo más. En un mundo así, pienso que se beneficia a muchísimos más individuos y se evita muchísimo más sufrimiento por cada hora de activismo y cada euro donado si nos dedicamos en exclusiva a la defensa de los animales.

No sigo criterios discriminatorios cuando defiendo dedicarnos en exclusiva a la defensa de los animales, sino que busco beneficiar al máximo de individuos y evitar el máximo de sufrimiento. Si los animales tuvieran vidas felices, defendería hacer activismo por los humanos.

Un saludo.

Daniel Dorado  on May 30th, 2010

Hola, Gontzal.

El especismo y la explotación animal han existido en todas las sociedades, incluyendo las no capitalistas.

Teniendo esto en cuenta, no veo ninguna garantía en que el surgimiento ahora de una sociedad no capitalista lleve aparejado el rechazo del especismo.

Por otra parte, el interés por la defensa de los animales suele darse en sociedades con menos conflictos sociales entre humanos. Cuando existen dichos conflictos sociales, el interés por los animales cae. Por ello me parece preferible que exista una “paz social”, pues en ese marco los defensores de los animales podemos extender nuestro mensaje mejor que si vivimos en un ambiente de conflictividad social.

Todo lo anterior lleva, en mi opinión, a que es preferible centrarse en combatir el especismo, dejando de lado cuestiones políticas sin relación con la defensa de los animales.

Un saludo.

RespuestasVeganas.Org  on May 30th, 2010

Dani dices: “creo que a la hora de elegir cómo repartir nuestro tiempo y nuestro dinero como activistas, deberíamos intentar seguir criterios objetivos (beneficiar al máximo de individuos y/o evitar el máximo sufrimiento).”

Creo que ésta es una cuestión de sufrimiento concreto, no una cuestión de número entre dos grupos diferenciados (animales homo sapiens vs animales no homo sapiens). Hablas de forma muy generalista, existen homo sapiens que debido a sus condiciones sufren más que animales no homo sapiens. Por ejemplo, niños trabajadores esclavos, niñas concubinas que usan los ejércitos en África, guerras, etc. No creo que la injusticia que crea pobreza y penuria a millones de homo sapiens sea beneficioso para el fomento del veganismo. Teniendo en cuenta que el fin del sufrimiento depende de que los homo sapiens decidan hacerse veganos, no me parece una estrategia muy acertada olvidarse de ellos. Yo mismamente llegué al veganismo desde mi preocupación por las injusticias que se dan hacia individuos de mi misma especie, ya que ví una relación entre ambas injusticias, una una actitud compasiva me llevó a la otra. Si no logras que un homo sapiens empatice realmente hacia las injusticias que se dan con individuos de su propia especie (la gente tiene cosas más divertidas que hacer) más dificil es aún que se preocupen por las injusticias que se dan hacia animales de otras especies.

No nos olvidemos de que los homo sapiens también somos animales sintientes.

Saludos,
David.

RespuestasVeganas.Org  on May 30th, 2010

Gontzal dice: “¿de verdad creeis que un cambio moral afectará al bienestar de los animales sin cambiar el sistema: el capitalismo (un conjunto de instituciones políticas, economicas y culturales) que se basa en la busqueda del máximo beneficio?”

Fíjate qué pasó con el cristianismo. Persecuciones a los cristianos, los cuales incluso eran vegetarianos y llamaban a la igualdad de hombres, mujeres y esclavos. El imperio Romano se enconcró con que hasta sus soldados se estaban haciendo cristianos (el movimiento cristiano era muy variado) ¿qué hicieron? crear la Iglesia Católica y Romana para suavizar el mensaje cristiano (tratar mejor a los esclavos y a la mujer) y para centralizar la autoridad moral en un dogma o Canon que les satisfaciera para así no perder el poder, una vez hecho esto se dedicaron a perseguir a los cristianos originarios, a destruir sus libros, a quemarlos, etc.

El consumidor puede cambiar su moral y con ella su consumo, cambiando a su vez a la industria. La mayoría del asunto está en los valores de la gente. Por mucho que hagas un sistema no capitalista si la gente hace el juego a la corrupción seguirá habiéndola, si quiere ser especista seguirá siéndolo. También es importante la infraestructura (lo material) pero no es determinante para que la gente actúe de una forma éticamente correcta. La religión se aprovecha de que las sociedad no dé la suficiente importancia a la Ética, y está siempre esperando a que las condiciones materiales empeoren para hacer más adeptos a sus dogmas.

Saludos.

Daniel Dorado  on May 30th, 2010

Hola, David.

Es cierto que cada caso de sufrimiento y explotación es distinto, pero pienso que la mayoría de animales explotados en granjas sufren mucho más que los humanos más explotados. Hay humanos que son torturados a veces, pero para miles de millones de animales su vida es una tortura continua.

Es verdad que empatizar con humanos favorece luego (en general) empatizar con animales. Pero pienso que esa empatía se da mucho más fácilmente hacia los humanos que hacia los animales, y por eso nosotros deberíamos dedicarnos a ampliar las fronteras de la consideración moral.

Hay otra cuestión a tener en cuenta. Dado el descomunal número de animales explotados, pienso que el activismo por la defensa de los animales beneficia a más víctimas y evita más sufrimiento que el activismo dedicado a los humanos, donde el número de individuos explotados es mucho menor y supone un mayor gasto de recursos ayudar a cada uno.

Un saludo.

Carles Marco Morellón  on May 30th, 2010

Dhyan, como siempre, una entrada muy interesante, con argumentos para pensar y reflexionar. Evidentemente con estos argumentos no puedes “presentarte” ante una persona que no tenga una especial sensibilidad hacia el sufrimiento animal, porqué precisamente una de las cosas que nos caracteriza a aquellos que la poseemos es la capacidad de colocar a un animal no humano y a uno humano en el mismo plano, y esto es tal vez lo que más cuesta y costará de cambiar. Un saludo y gracias por tus reflexiones.

Dhyan  on May 31st, 2010

Hola a tod@s, gracias por los comentarios, he estado fuera el fin de semana y veo que se ha formado un interesante debate.

David, la entrevista a Singer la encontré en una revista impresa, no la he visto en Internet, lo siento. En todo caso nada especialmente interesante, la entrevista era positiva, aunque Singer ya sabemos lo que es y lo que defiende, ante una sarta de preguntas profundamente especistas el resultado final es que era positiva e incitaba al respeto a los animales.

Hola Carles y Teresa, gracias por vuestras palabras. Respecto a lo que comentas, Carles, de que con estos argumentos no puedes presentarte ante una persona “convencional”. Estoy de acuerdo contigo en parte. Creo que pueden presentarse con diplomacia, tacto y algo de psicología, es decir, no es tarea fácil, pero deberíamos empezar a perder el miedo y decir las verdades. Tenemos argumentos contundentes, ¿por qué no utilizarlos? Todo se puede decir si es de forma amable y respetuosa.

Señor abogado estoy de acuerdo contigo, el argumento del número de víctimas es sin duda el más importante.

Respecto al debate que mantenéis Dani y David, opino lo siguiente: es cierto que el número de víctimas humanas es insignificante comparado con el de las no humanas. Pero no es todo una mera cuestión matemática. El ser humano es, nos guste o no, quien “dirige” este planeta. Como ambos habéis mencionado de una forma u otra, en un mundo con terribles conflictos e injusticias entre humanos, es muy difícil hablar de veganismo a la gente. No porque no tengamos rezón, no porque no sea igual de justo y necesario, pero la realidad es que no nos van a hacer caso.

David lo expone perfectamente en esta frase:

“Teniendo en cuenta que el fin del sufrimiento depende de que los homo sapiens decidan hacerse veganos, no me parece una estrategia muy acertada olvidarse de ellos.”

Y eso también responde a lo que comentaba Dani:

“…no estoy de acuerdo con los veganos que dicen que la defensa de los animales es “una lucha más”, que la mezclan con cuestiones políticas ajenas a la defensa de los animales, o que dedican una parte sustancial de su tiempo y su dinero a la defensa de los humanos (su especie, casualmente)”

Si, “su especie, casualmente”. Pero de esa especie depende el destino de las demás especies esclavizadas y sometidas a ella.

Por este motivo, creo y sostengo que la lucha animalista es la más importante por los motivos ya expuestos, pero no desdeño ni resto importancia a otras luchas. Ni siquiera a quienes tratan de elevar la conciencia humana por medio de actividades como el yoga o la meditación. Si el ser humano no eleva su conciencia, no se dará cuenta de la injusticia especista, y millones de víctimas seguirán sufriendo.

Las propias organizaciones animalistas sabemos que existe un “público objetivo” que es susceptible de entender el mensaje, y otro “público” que jamás lo entenderá y al que ni siquiera intentamos dirigirnos. Pero es que esta otra parte de la sociedad también consume animales, y también deberá hacerse vegana algún día si queremos acabar con el sufrimiento de las víctimas no humanas.

Por eso, cualquier actividad que tienda a la “paz social” que menciona Dani y, en general, a que los humanos vivamos en paz y, así, sea más sencillo que podamos darnos cuenta de la injusticia especista, es también importante.

Y respecto a lo que comenta Gontzal, ya lo habéis contestado Dani y David muy bien. Yo añadiría: es cierto que el capitalismo no es precisamente un sistema recomendable. Me parece bien que exista un movimiento para derribar el capitalismo, como me parecen bien que existan movimientos para acabar con el sexismo, racismo, etc. Pero: el movimiento animalista es independiente y no necesita unirse a ninguna de las demás causas. El movimiento animalista representa la mayor injusticia cometida en este planeta, y tiene el peso y la evergadura suficiente para ser una lucha por sí misma, que además es la lucha más importante porque es la que más injusticia combate. Pensar que “el animalismo debe ir unido a la lucha anticapitalista”, o unido a cualquier otra cosa, es especismo puro y duro, estimado Gontzal.

Un saludo y feliz lunes!

Macarena  on May 31st, 2010

A MI ME GUSTARIA TRATAR A HUMANOS Y ANIMALES IGUAL,PERO NO PUEDO.SIEMPRE CAIGO EN QUE REGAÑO A MI MADRE PORQUE NO ME HIZO VEGETARIANA Y ME JODE NO PODER DECIRLE A MI PADRE”APROVECHANDO ESA MEMORIA DE PEZ QUE TIENES-TIENE ALZHEIMER-PODIAS DEJAR DE COMER PESCADO O “UTILIZA BIEN TU ALZHEIMER Y OLVIDATE DE COMER ANIMALES.

Macarena  on May 31st, 2010

PERDONA QUE ESCRIBA ASI,PERO ESTOY CON UN LIUO DE LA HOSTIA.HAY POC@S VEGAN@S QUE ME ENTIENDEN.ESTOY ENMPEZANDO A PENSAR SI SOLIO ME ENTENDERAN CUQANDO ESTE MUERTA Y YA NO PUEDA DISFRUTARLO0.POR QUE LAS PAGINAS DEL FACEBOOIK DE VEGANOS ESTAN LLENAS DE 70 MENSAJESW Y LA MI8A NMJO9?YO IMPORTO COMIO LOS DE4MAS,A7UNQW2UE ME QUERAIS HACFER EL VACIO Y DESE4ARME TENER OTRA DEPRESIONM POR DEFENDER QUE NO HAY NADA DE MALO EN QUE UNA PAREJA SEA VEGAN@ Y OMNIVOR@,O QUE ME GUSTA UN CIERTO PRAGMATISMO EBN EL VEGQANISMO,PORQ2UE SÍ,MUCH@S DECIS QUE SOIS ANTIFRANCIIONISTAS Y LO QUE SOIS ES MAS FGALS@S QUE UN EURO DE FRANCO

Dhyan  on May 31st, 2010

Macarena, si quieres que te entiendan cuando aún estás viva, te recomendaría que empieces por escribir correctamente, es decir, abandona el uso de mayúsculas y trata de escribir bien sin meter números y caracteres extraños entre las letras, porque francamente así no hay quien entienda nada. A mi también me da pereza corregir errores tipográficos (que cometo muchos porque escribo deprisa), pero lo hago en atención a los demás para que puedan entenderme.

También te recomiendo que expongas tus argumentos sin atacar a los demás, y por último que te ciñas al tema que aquí se está tratando.

Un saludo.

RespuestasVeganas.Org  on May 31st, 2010

No me cuadra mucho este párrafo:

“No debemos tener sentimiento de superioridad y decir que nuestra causa es más importante.” (…) “cuando alguien insinue que la lucha animalista es menos importante, debemos hablar alto y claro. Y hablar alto y claro significa decir: la lucha por los demás animales es mucho más importante que la lucha feminista.

Saludos,
David.

Dhyan  on May 31st, 2010

Hola David. Sí, entiendo que puede parecer contradictorio. La opinión que expreso es la de no ir gritando a los cuatro vientos que la lucha animalista es más importante que las demás, sin que lo pregunten o sin venir a cuento, aunque sea cierto. Pero, si nos los preguntan, o si surge el tema de alguna forma, entonces es cuando no debemos callarnos.

Simplemente es cuestión de imagen y diplomacia. Por poner un ejemplo, de un campeón del mundo de ajedrez no se espera que vaya jactándose y presumiendo por ahí de su dominio de esta disciplina. No lo necesita. Ahora bien, si alguien le dice que no sabe jugar al ajedrez, entonces sí que debería poner las cosas claras. Y poner las cosas claras significa decir la verdad.

Un saludo.

Jesús Valera  on June 1st, 2010

En realidad dudo que la Campeona Mundial de Ajedrez deje nada claro, me imagino que reiría. Solo lo puntualizo ya que es un poco mi área.

A lo que voy… este argumento de que existen muchas mas personas y dinero para otras causas… aparte de tu palabra (y la de muchos que también dicen lo mismo) ¿donde se puede corroborar?. Yo por experiencia puedo argumentar todo lo contrario. A mi la verdad me sorprende mucho cada vez que leo esto como si se la pasaran en otras actividades y conocieran bien el resto de movimientos.

En comparación de fuerzas hagamos esto fácil ya que son dos luchas que se pide casi lo mismo: los derechos de los inmigrantes y el de los animales no humanos.

Espero respuesta a base de lo ultimo para que no se pierda el hilo entre tantas causas en comparativa.

Lo único que si no es discutible es el punto de la cantidad de victimas.

Lo de que la causa animalista este por encima de todas… … que también lo escucho mucho… me imagino que parte de una base dogmática… lo mismo dice el cura en su iglesia y el NAZI con sus camaradas… se entiende el punto.

Daniel Dorado  on June 1st, 2010

Hola, ‘Anarkia Antiespecista’.

Somos muchos los activistas antiespecistas que hemos pasado previamente por movimientos sociales dedicados a la defensa de humanos.

Si quieres analizar dónde hay más activistas, es un error comparar el movimiento por la defensa de los animales y el movimiento por la defensa de los inmigrantes. Este último engloba solamente a una pequeña parte de quienes están dedicados a la defensa de los humanos. La comparativa debería hacerse, en todo caso, entre el total de activistas dedicados a la defensa de los animales y el total de activistas dedicados a la defensa de los humanos.

Hay un dato que puede resultar importante a la hora de comparar, y es analizar cuánta gente va a manifestaciones relacionadas con causas humanas. Bastante más que los que acuden a manifestaciones por la defensa de los animales.

Te equivocas cuando dices que partimos de una base dogmática. El hecho de que la defensa de los animales está por encima de otras causas es la conclusión de un razonamiento que se ha expuesto. Si no estás de acuerdo con el razonamiento, puedes refutarlo.

Un saludo.

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola, Anarkía Antiespecista

Es muy fácil llamarnos dogmáticos, pero no es tan fácil demostrar que lo somos. Y tú tampoco lo has demostrado, pues como tú misma reconoces, es un hecho indiscutible que por cada víctima humana existen miles o cientos de miles de víctimas no humanas.

Como bien dijo Dani por ahí arriba, hay algunos humanos a los que torturan algunas veces. Y hay muchos más animales para los que toda su vida es una tortura continua.

El número de animales matados al año en todo el mundo para alimentación humana se estima, la última vez que consulté estos datos hace un par de años, en unos 48.000 millones. Esto sin contar a los animales del mar, para los que no hay cifras, pero que podrían fácilmente duplicar esta cifra. El número de humanos en el planeta es 8 veces menor. Y no todos ellos son explotados, torturados o asesinados.

Y aunque este argumento por sí solo es suficiente, quiero mencionar también el tema de los recursos humanos y económicos destinados a las distintas causas.

Me pides que comparemos la lucha animalista con la de los inmigrantes. Pero no lo vamos a hacer, porque como dice Dani, sería bastante injusto. Estamos comparando las causas a favor de humanos con las causas a favor de no humanos. Si hablamos de la causa de los inmigrantes estamos reduciendo el foco en una pequeña área. Para que fuera justo, tendríamos que comparar la lucha a favor de los inmigrantes con la lucha a favor de que no maten a las palomas en las ciudades, por poner un ejemplo.

Respecto a lo que dices aquí:

“…este argumento de que existen muchas mas personas y dinero para otras causas… aparte de tu palabra (y la de muchos que también dicen lo mismo) ¿donde se puede corroborar?. Yo por experiencia puedo argumentar todo lo contrario.”

Me sorprende esto que dices. Pero puedo imaginar que estás pensando, debido al nombre que llevas, en causas relacionadas con el anarquismo, como la de los inmigrantes o similares.

Pero cuando hablamos de comparar la causa humana con la causa no humana, me temo que no estamos hablando sólo de anarquismo. Estamos hablando de organizaciones como la Asociación Española contra el Cáncer. Estamos hablando de la Cruz Roja Internacional. Estamos hablando de Médicos sin Fronteras (o Psicólogos Sin Fronteras, o Payasos Sin Fronteras). Estamos hablando de la Asociación de Víctimas del Terrorismo. Por mencionar sólo unas pocas de las más conocidas. Es posible que a ti no te gusten o no milites en estas organizaciones. Pero estas son organizaciones que, de un modo u otro, tratan de combatir injusticias o ayudar a paliar sufrimiento o carencias de individuos humanos. Imagina el dinero y los recursos que mueven. Compáralo con el dinero y recursos que mueven organizaciones animalistas, incluso organizaciones internacionales -por ser justos en la comparación- como la HSUS, la WSPA o PeTA.

El cura en su iglesia o el nazi con sus camaradas podrán decir lo que quieran. Pero ni tú, ni ellos ni nadie puede rebatir que la causa animalista es la más necesitada en todos los aspectos, la que más víctimas tiene y la que mayor injusticia, dolor y sufrimiento, con mucha diferencia, genera en todo el planeta.

Un saludo y gracias por comentar.

Francisco González Benito  on June 1st, 2010

Además se da la circunstancia de que muchas asociaciones que defienden causas humanas, también participan y colaboran a la vez, en la tortura y matanza de animales no humanos, véase por ejemplo el caso de la asociación española contra el cáncer y la Cruz Roja que organizan Corridas de Toros y se relacionan con la mafia taurina (la foto del torero Ortega Cano, aparece por ejemplo en carteles de la 1ª asociación citada).

Eneko Pérez  on June 1st, 2010

Feminismo, racismo, violencia de género, desigualdades sociales: http://www.cuestionderespeto.com/de-nuevo-el-feminismo

Dhyan  on June 1st, 2010

Buen apunte, Francisco.

Dhyan  on June 1st, 2010

Bueno, al final he encontrado el enlace de la entrevista a Peter Singer.

Había cometido un error, es el semanal de ABC, y no el de El País, mis disculpas.

Gontzal  on June 1st, 2010

Pues leyendo la entrevista me da la sensación que no sigue vuestros postulados; considera que se puede consumir carne no humana de manera ética.
Teneis que engrandecer vuestros horizontes, vuestro reduccionismo os hace caer en errores morales, por ejemplo desayunais leche de soya en tetrabricks: ¿Qué supone la soja latinoamericana, el aluminio,… para los animales y sus habitats? La moral maniquea tiene sus errores y recovecos.

Laura  on June 1st, 2010

Pero ¿para que comparar? si al final todo se reduce a lo mismo. Persona u animal en desigualdad de condiciones que sufre un abuso o maltrato por parte de uno o varios humanos. No puedo comparar el abuso sexual a un menor con una granja de estos cerdos. Porque ninguno merece semejante tortura. No puedo comparar las palizas de una mujer maltratada con la paliza que reciben los animales. Para mi es todo lo mimo, no es que tipo de victima sino el hecho en si. Y el hecho es el mismo, el acto es el maltrato, la violencia, el abuso, la tortura. Se manifiesta por todas partes en animales y en personas.

Si, quizas en numero lo superan los animales, pero una sola persona victima de maltrato, abuso, agresion, queda traumatizada para toda su vida incluso convirtiendose en una mala persona, suicidandose, sufriendo para siempre…hay paises condenados a la pobreza y las enfermedades para toda su vida.

Mientras no se reduzca el sufrimiento humano jamas se reducirá el sufrimiento de otro que no es de su especie.

No me gusta poner al humano por encima del animal y viceversa.En ambos casos se reduce la importancia del problema. Los nativos americanos (otra lucha mas porque menuda masacre que fue aqello) respetaban la dignidad a los animales cayeron ellos y cayó el respeto por la naturaleza.

Laura  on June 1st, 2010

perdon quise poner de estas criaturas por ejemplo los cerdos (es que lo escribi mal y sono peor)

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola Gontzal, la entrevista la incluyo porque me lo pidió David/Respuestas veganas, pero como he dicho, no me interesa en sí, salvo por el comentario citado. Efectivamente, Singer habla de cosas con las que en Equanimal no estamos de acuerdo, como lo de “omnívoro consciente”.

Gracias por tus consejos, me gustaría saber cuál es tu propuesta de “engrandecer nuestros horizontes”. ¿Tomar carne de individuos asesinados un poco menos cruelmente, tal vez? Estoy en ascuas.

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola Laura, gracias por tu comentario.

Si te fijas lo primero que digo es que no es necesario y no debemos comparar, y también digo que toda injusticia es indeseable porque significa que hay individuos que están sufriéndola. Así que, como ves, estamos de acuerdo en eso.

Si escribo esto es porque, con frecuencia, a los defensores de los animales se nos acusa de que nuestra causa no es importante, o es menos importantes que causas destinadas a humanos. Y esto sencillamente no se puede consentir.

Todo sufrimiento es indeseable, pero los filósofos y los que, sin ser filósofos, hablamos sobre ética, tenemos que llegar a conclusiones y establecer modelos, vías y fórmulas para ello. Y una de esas conclusiones es que el sufrimiento de mil individuos es peor que el sufrimiento de un solo individuo, y si tuviéramos que elegir entre paliar ambos sufrimientos y sólo pudiéramos paliar uno, sería más correcto elegir el de acabar con el sufrimiento de mil individuos que con el de uno solo.

Eso no quiere decir que, si no hay que elegir, tratemos de acabar con TODO el sufrimiento o toda la injusticia.

Nunca he menospreciado a quienes luchan por cualquier causa, como ya he manifestado, admiro a cualquier persona que luche contra la injusticia, sea la que sea. Feministas, activistas por los pueblos indígenas o de cualquier otro tipo tienen todo mi respeto y mi admiración. Pero lo que no voy a consentir de ningún modo es que me digan que lo que yo hago es menos importante que lo que hacen ellos.

Espero que ahora haya quedado más claro…

Respecto a tu afirmación

“Mientras no se reduzca el sufrimiento humano jamas se reducirá el sufrimiento de otro que no es de su especie.”

Cuidado, es una frase peligrosa. Eso nos llevaría a suspender la lucha antiespecista, porque primero hay que reducir el sufrimiento humano. Y el humano, tal como es y ha demostrado ser desde que apareció por este mundo, tiene pinta de que le queda bastante para ser capaz de vivir respetándo a sus propios congéneres.

Es cierto, como ya se ha comentado, que la lucha por un mundo mejor para los humanos es positiva también para los animales, pues los humanos son los que someten a los demás animales. Pero de ello no podemos concluir que la lucha pro humana tiene más prioridad o es más importante que la de los animales. Quizás no hayas querido decir eso, pero tu frase podría interpretarse así, por eso te lo menciono.

Francisco González Benito  on June 2nd, 2010

Sinceramente, considero un disparate comparar un abuso sexual de un menor, con lo que sucede en una granja de cerdos. Este tipo de equiparaciones contribuye mucho, no solo a la confusión e idiotación del pueblo y al triunfo de la “corrección política” impuesta por los poderes, sino también a la consolidación de todo tipo de barbaries.

Voy a decir lo que pienso al respecto y nadie me va a callar. Cosas que en un país pijo y ñoño como pueda ser España, se consideran un abuso sexual a un menor, eran prácticas buenas y saludables en la antígua Grecia y pueden ser normales y recomendables en la actualidad, unos km hacia el este o hacia el sur de nuestro país. Es decir, estamos ante cosas relativas y opinables (cuando no hay violencia física o psiquica) que dependen de convenciones sociales, formateos religiosos de la conciencia social y estereotipos culturales que se consideran sagrados e inmutables, pero que cambian radicalmente con el tiempo y el espacio, como nos demuestra la antropología.

Por el contrario, la castración de un cerdo, por ejemplo, es una atrocidad ahora, como lo era hace 3000 años y lo es aquí como en Kazajstan, digan lo que digan las leyes y digan lo que digan las costumbres.

Francisco González Benito  on June 2nd, 2010

Según Ortega, lo peor no son los abusos (esos se pueden dar ocasionalmente en cualquier parte), sino los usos, es decir: aquellas cosas “normales” que hace la gente “normal” de manera masiva y que las tiene por buenas y necesarias, como por ejemplo: comerse un filete o unos huevos. La mayor cantidad de barbarie, suele venir de cosas tan “normales” y tan aceptadas socialmente como esas.

Dhyan  on June 2nd, 2010

Hola Francisco, no entiendo lo que dices. Si no hay violencia física ni psíquica, no es un abuso. ¿Quizás hablas de adolescentes que mantienen relaciones sexuales libremente, o de alguien mayor que mantiene relaciones sexuales con un/a adolescente que lo consiente? En los demás casos sí es algo bastante indeseable y que puede dejarte muy traumatizado, he conocido personas que lo han sufrido.

RespuestasVeganas.Org  on June 2nd, 2010

Dhyan, muchas gracias por el link a la entrevista. Aprovechando el acontecimiento, acabo de crear en mi web una entrada sobre Peter Singer. Es muy básica pero la podemos ir mejorando entre todos. Creo que es muy importante sistematizar la teoría del veganismo porque cuanto más claro esté el debate más fácilmente lo encararemos y más fácilmente otros podrán aprender la teoría e incluso mejorarla.

Saludos,
David.

Laura  on June 2nd, 2010

Dhyan, en cierto modo tienes razon, la afirmacion es demasiado generica. Y por nada de mundo pienso que haya que suspender la lucha antiespecista. Tiene que ocurrir a la vez que otra lucha. Todas son importantes y se que hay gente que reduce la importancia de vuestra lucha. Por nada del mundo insinuaria que dejeis de esforzaros y mucho menos insinuaria que es poco importante.

Yo entiendo lo que dices cuando comentas que muchas personas restan importancia a vuestra lucha,pero yo os sujeriria que no hicierais lo mismo, porqe a parte de poneros a la misma altura, el restar valor a otras causas no es la solucion, y creo que el efecto es el contrario, se obtiene rechazo.

Creo que no se trata de que causa es mas importante sino del numero de personas que apoyan una causa u otra. Lo que es mas importante quizas, es el numero reducido de personas que apoyan la defensa y proteccion de los animales, menos aún si se trata de animales que se utilizan como producto para comer.

Pero como bien dices, el ser humano tiene muchos problemas, pobreza, abusos, machismo, masacres indigenas, guerras y un largo etc. Tu mismo has dicho que va para rato: “tiene pinta de que le queda bastante para ser capaz de vivir respetándo a sus propios congéneres” y es por eso que se necesita mucho apoyo y es por eso que es muy importante.

Pero a su vez tambien es muy importante la lucha por la proteccion de las criaturas inocentes como son los animales por motivos como que son muchos en numero los animales que sufren.

Se que es frustrante que te digan que no es tan importante y entiendo que digas que no lo vas a consentir, pero considero que no hay que caer en el error de tachar de mas o menos importante una causa u otra.

Laura  on June 2nd, 2010

Francisco González Benito:
¿Cosas que en un país pijo y ñoño como pueda ser España, se consideran un abuso sexual a un menor, eran prácticas buenas y saludables en la antígua Grecia? ….¿cuando no hay violencia física o psiquica?

Discrepo bastante, es como decir que los bonobos lo hacen, practican sexo con las crias y por tanto no pasa nada porque es un rol de la sociedad humana.

Un niño es un ser inocente, que no entiende que ocurre, no tiene ni voz ni voto y es engañado. Esta en desigualdad de condiciones con el adulto quien aprobecha su superioridad para manipular al menor. (Al final siempre lo mismo)No se como lo vivian los niños en Grecia porque no conocí a ninguno, lo que si se es el daño psicologico que cae sobre la victima hoy en dia. Y lo que si se es que se le

Laura  on June 2nd, 2010

se le esta quitando EL DERECHO A ELEGIR. y ese es el problema de los animales, de los niños, y de muchas personas. Por no decir que son amenazados para hacer lo que no quieren. Yo tampoco me voy a callar y me atrevo a decir que te informes sobre el tema porque no es tan simple como tu lo pones.

Dhyan  on June 2nd, 2010

Hola Laura. Bueno, estamos más o menos de acuerdo. El tema de qué es más importante es delicado. Imagínate dos trenes, uno con 500 personas y otro con solo el maquinista. Ambos trenes van a estrellarse. Por el mecanismo de agujas de las vías, puedes salvar a uno de los trenes, pero no a los dos. ¿Cuál elegirías? ¿Salvarías a 1 persona, o a 500?

Es cierto que es un tema delicado, pero creo que la intuición y el sentido común nos dicen que un mal ocurrido a muchos individuos es peor que un mal que ocurre a solo unos pocos.

No me gusta decir que la lucha animalista es más importante. Sé que otros animalistas lo hacen sin ningún reparo. Yo realmente prefiero evitarlo siempre que sea posible. Pero si viene al caso, no me queda más remedio que decir lo que pienso y poner las cosas claras. Y francamente, no siento que me esté poniendo a su altura por ello.

Un saludo.

Dhyan  on June 2nd, 2010

Hola David, gracias por el enlace a tu artículo sobre Peter Singer. En cuanto pueda me meteré a leerlo y comentar.

Un saludo.

Francisco González Benito  on June 3rd, 2010

Para Dhyan y Laura:

¿Os habéis planteado que la traumatización y los supuestos daños de que tanto se habla, pueden venir de la forma en que se educa, se deseduca o no se educa a los menores y no a las actividades sexuales que tengan?

El Código Penal español considera como abusos sexuales, relaciones en las que no hay violencia física ni psíquica, pero uno de los participes tiene menos de 13 años.

Si Laura se considera más civilizada y evolucionada que los antiguos griegos de la Grecia clásica, en la que se daban relaciones sexuales y de amistad entre adultos y niños de ambos sexos que nos explique por qué.

Sigo pensando que no se puede poner todo en el mismo nivel, ni tratar todo de la misma manera. En la sociedad se dan todo tipo de abusos, incluso consentidos y deseados, pero los que se cometen con los animales tienen una magnitud y una gravedad tal que resulta una soberana injusticia, dar igual o más importancia a ciertas chorradas morbosas.

Los niños podrán tener inocencia y ser engañados, como nos sucede a los adultos y a los bonobos, pero lo que es seguro es que también tienen sexo, porque lo tienen incluso los fetos (se han descubierto prácticas cuasi-masturbatorias hasta en los no-nacidos).

En cuanto al derecho a elegir de los menores, tanto se lo pueden quitar los padres como los abusadores, si es que no son los mismos. Pero insisto, meter en el mismo saco y relacionar actos sexuales sin violencia, con el ingente cúmulo de maltratos, torturas y crímenes que se cometen con los animales, me parece una frivolidad y una manera de enredar los debates, si no es para poner de manifiesto la extraordinaria paradoja de que un Estado de Derecho proteja penalmente del tacto unas tetillas como si fueran un tesoro, mientras fomenta y ampara la destrucción sistemática de millones de seres vivos.

Laura  on June 3rd, 2010

Francisco González Benito
No te confundas, no he dicho que los bonobos son engañados, he dicho que lo practican y que la diferencia es el daño Psicologico en la Psique del humano.

La pederastia, tal como se entendía en la antigua Grecia, era una relación entre un hombre mayor y un joven adolescente.

No he dicho que me considere mas evolucionada, pero quizas si mencionas el tema griego debas leer bastante sobre ello porque de nuevo te digo que no es tan simple como “en Grecia se practicaba”.

A parte de eso tengo sumamente claro que un menor es sometido a un acto, mediante artimañas tales como la amenaza, la fuerza, o engañando realizadas por un adulto. Y el adulto hace esto egoistamente para un beneficio fisico propio, una satisfacción fisica propia a costa de un persona en desigualdad de condiciones. Con lo cual el niño o niña es usado como un producto. ¿para que esperar que crezca y elija y tenga voluntad? si cuando son pequeños haran lo que digamos, mejor lo cojemos ahora, que tiene la misma inocencia que un animal, y va a hacer lo que nos plazca. Igual que se hace con los animales, hacen con ellos, se les usa para veneficio propio como si de una cosa material se tratase.

En fin, se etá desviando el tema, y aqui se esta tratando otra cosa.

De todas formas ya veo que lo tienes muy claro Francisco González Benito. Yo tambien lo tengo muy claro y seguiré defendiendo tanto animales como humanos.

Francisco González Benito  on June 3rd, 2010

Yo igual que tú, Laura, defiendo a los animales, pero te equivocas de plano cuando distingues entre humanos y animales, porque todos somos animales (los humanos y los no-humanos), todos tenemos sexo y los daños psíquicos a los que te refieres en los humanos, se deben a la represión sexual, a la culpabilización social y a una “educación” absurda y pueril, creada por un animal enajenado al que llaman hombre.

El egoismo está presente en cualquiera.
No tienen nada de malos, ni de negativos, sino al contrario, el beneficio físico propio y la satisfacción física propia.

Los niños son sometidos, utilizados como productos, amenazados, engañados con artimañas constantemente y todo lo que tú quieras. Pero los hipócritas solo alzan la voz cuando hay sexo de por medio, al que consideran terrible.

Cuando un padre amenaza a su hijo, lo somete y lo engaña contra su voluntad, para que se coma un filete, nadie se rasga las vestiduras y la gente lo ve normal. Cuando un chico de 18 años tiene una relación amorosa con una chica de 12, el Código Penal lo califica como un delito castigado con prisión.

Un consejo para Laura: si realmente quieres acabar con los abusos sexuales, te recomiendo que defiendas la libertad sexual de todos y que luches por la desaparición de las Religiones (especialmente: la cristiana, la judía y la musulmana) que modelan nuestras leyes y costumbres, pues allí está no solo el orígen del problema que mencionas, sino también el de otros mucho más graves como: la violencia genocida, el terrorismo, la discriminación, la masacre de los animales y de la naturaleza, el odio a la vida, a las mujeres, a los hombres y a los niños, y la destrucción de la felicidad natural de los seres que les lleva a toda clase de males y de barbaridades.

Suelo intervenir en Blogs con opiniones transgresoras, para provocar algo de debate y estimular las neuronas de la gente; y por lo general nadie se molesta con nada, salvo cuando toco el tema de la Iglesia Católica o el del sexo y los menores. Si una Democracia requiere que no haya ningún tema considerado tabú, desde luego en España, todavía quedan unos cuantos.

Laura  on June 4th, 2010

Francisco González Benito, cuando distingo entre humanos y animales es mi forma de distinguir entre animal pensante y animal irracional o que no tiene facultad de discurrir. Se perfectamente que el ser humano es un animal ya que es un ser orgánico que vive, siente y se mueve por propio impulso al igual que los no pensantes. No lo considero superior solo dotado de facultades que otros animales no tienen.

No considero que los daños psiquicos se deban a la represion sexual sino al hecho de hacer algo en contra de la voluntad sin poderse defender. Ya me se el rollo de que un pederasta muestra su cariño a traves del sexo y pienso que eso solo es un pretexto para justificar el usar a un ser vivo para su satisfaccion. Y ni siquiera en todos los casos es asi, en la mayoria hay amenaza y encubrimiento.

Cuando dices educacion creada por un “animal enajenado al que llaman hombre” no veo mas que resentimiento hacia el ser humano con lo cual en algun momento se perdio la objetividad.

Si tal y como dices el egoismo y satisfaccion propia son positivos y teniendo en cuenta el debate, aun a costa del sometimiento y el abuso de poder, entonces estaria bien matar animales para comer y satisfacer las ganas egoistas de comer carne.

Entiendo tu postura cuando dices que se le enseña, mas que someter, a un niño a comer un filete sin mostrarle la verdadera cara de las granjas. En eso te doy la razon, se le da de comer algo sin enseñarle la realidad de donde viene ese producto. En cierto modo se le engaña.

Defiendo la libertad sexual siempre que no sea obligada, violenta,o bajo un abuso o sometimiento.

No creo en las religiones ni cristiana ni judia ni musulmana ni ninguna, creo en mi experiencia como ser vivo en la tierra y no me conformo con creer lo que me dice un dogma. He nacido en la tierra como nace cualquier ser vivo, cuando yo naci estaba montado todo este sistema de vida y creencias que no comparto del todo, pero la casualidad me trajo a una sociedad en la que me ha tocado desenvolverme. Un sistema de vida resultado de millones de años y creado por millones de personas que nunca conoceré porque ya no existen, por lo cual lo cuestiono todo. El ser humano se que es un animal complejo con una forma de vida compleja y no es mas que el resultado de la evolucion, buena o mala pero evolucion. Pero no hay que olvidar que “ser un humano” no es facil, no es nada facil, por eso no le voy a dar de lado, como no es facil ser un animal irracional que por inocente y por no saber revelarse, le ha tocado que se aprovechen de el. Por eso sufre tanto, por eso se le maltrata, porque no se sabe defender o porque no puede defenderse, no se revela, no sabe a veces , o no puede revelarse, de nuevo como los niños.

Asi que sea la lucha por defender a un menor, a un animal, a las mujeres, a los indigenas, al amazonas, la lucha contra el cancer, por los niños soldado y muchas cosas mas, las considero que hay que apoyarlas, todas a la vez ni unas mas ni otras menos, solo que se necesita mas gente o menos gente para determinadas causas. Y si, aunque no guste, no puedo decidir que es mejor, que es mas importante, no me veo capaz porque en todas hay sufrimiento de alguna manera, no puedo ver diferenciacion, porque es sufrimiento, es dolor, es agonia, es padecimiento, es tortura, es trauma, es suicidio por traumas mal resueltos, es tristeza, es desesperacion….todo lo mismo manifestado en diferentes formas. Para mi es absurdo comparar. Cada vida es muy valiosa.

Por eso Dhyan, no he podido contestar a tu ejemplo del tren. Aunque objetivamente salvar a 500 tiene mas sentido que a 1. Sin embargo, y aunque se que me van a caer pedradas, si me viera en la situacion de un tren con una humano y otro con 500 no humanos no se muy bien lo que haria porque si no tuviera tiempo de pensar mi instinto primitivo (y no evolucionado evidentemente en ese aspecto) puede que me impulsara a salvar mi especie. Pero si en el mundo solo quedaran esos 500 no humanos la cosa cambiaria…porque creo que salvaria a los quinientos ya que sino se extinguirian. Segun se mire, por eso comparar y elegir depende de muchas cosas.

Dhyan, ya que lo pones, sinceramente si fueras tu en un tren solo y en el otro hubieran 500 gallinas, ¿preferirias que salvara a las gallinas antes que a ti? ya no es por tu vida, sino por los que se quedan, diferencia que nos guste o no existe ya que humano muerto, famila destrozada. La psicologia de nuevo. Una gran virtud y un gran lastre.

Mas vale que nos unieramos todos los que defendemos causas justas intentando comprender el sentido y valor de cada causa que no sea la nuestra. Finalmente creo que no se pueden comparar ni dar mas importancia a unas o a otras, cada uno tiene sus motivos y son tan respetables como otros.

Daniel Dorado  on June 4th, 2010

Hola, Francisco.

Si quieres influir positivamente en que la sociedad pase a tener en consideración moral a los animales, veo estratégicamente desastroso que des tu opinión sobre cuestiones que van a poner a la sociedad en tu contra. Esta se va a poner en contra de lo que dices automáticamente, y eso es negativo para los intereses de los animales. Precisamente el que pienses que la defensa de los animales es más importante que otras cuestiones debería llevarte a no hablar de algunos temas, para poder defender adecuadamente a los animales.

Si das abiertamente tu opinión sobre algunos temas porque quieres hacerlo, aun sabiendo que eso te va a perjudicar públicamente en la defensa de los animales, estás dando más importancia a tus intereses secundarios (el “sentirte a gusto” expresándote) que a los intereses de los animales explotados.

Yo no comparto tu opinión sobre el tema que has mencionado, pero sí tengo opiniones que podrían ser consideradas “políticamente incorrectas” en cuestiones no relacionadas con los animales. Y tengo mucho cuidado en no expresarlas cuando veo que, al hacerlo, estoy dificultando que los demás asuman lo que digo sobre los animales. Sería estupendo que los interlocutores pudieran separar los temas, y hacer un análisis de mis argumentos sobre la cuestión de los animales, sin que les influyera lo que pienso sobre otros temas. Por desgracia, no es habitual.

Un saludo.

Dhyan  on June 4th, 2010

Hola Laura

Gracias por tu sinceridad, lo que escribes es normal, ante una situación amenazadora todos tenemos un instinto de, primero, salvarnos a nosotros mismos, y segundo, salvar a nuestros allegados (seres queridos, seres de nuestra especie o parecidos a nosotros…) Si yo pudiera elegir entre salvarme a mi o salvarte a ti, imagino que elegiría salvarme a mi, etc.

Todo eso es normal, por eso la ética lo que pretende es constituir un modelo que “salve” a todo el mundo: a ti, a mi, al maquinista, a las 500 gallinas y a todos los seres sintientes.

A mi tampoco me han gustado nunca las propuestas del tipo “si tienes que elegir entre salvar a…”. Todos los individuos somos importantes, para cada uno, uno mismo es lo más importante. Pero la ética debe construir modelos de conducta para saber qué comportamientos son más éticos, y para eso utiliza ese tipo de comparaciones.

Gary Francione también habló de esto en su libro “¿Su niño o el perro?”, al principio del libro ponía el ejemplo de un incendio en el que podías salvar a tu hijo o a un perro, y sólo a uno de los dos. Es el típico ejemplo que nos ponen los que están en contra de la defensa de los animales. Y Francione decía: por supuesto salve a su hijo, faltaría más. En este tipo de casos es lícito que prefiramos a un humano, y más si es un ser querido. La buena noticia es… en el 99,99% la vida nos ahorra ese tipo de decisiones dramáticas y nos permite “salvar” a humanos y no humanos al mismo tiempo! Por ejemplo en el mercado podemos elegir entre comprar productos de origen vegetal en vez de animal, sin que ello afecte a ningún niño (propio o ajeno ).

Respeto tu opinión, también pienso que todo es importante, que es necesaria una evolución y alcanzar paz y armonía entre los humanos, y no me gusta tener que comparar. Pero si alguien me pide que compare, lo siento pero sigo prefiriendo la causa animalista, porque sus víctimas son muchísimas más, porque el daño que se les causa es inimaginable, y porque todas ellas son inocentes. Por eso estoy metido en este fregado…

Un saludo y gracias por tus reflexiones.

Dhyan  on June 4th, 2010

Francisco, pienso como Daniel, no haces un gran favor a los animales si antepones tu deseo de expresarte a ayudarlos.

Es cierto que el abuso sexual es solo uno de entre los abusos, engaños y manipulaciones que sufren los niños. En todo caso, mi opinión sobre los niños es muy incorrecta políticamente y me la guardaré. Y por último, te contaré que conocí una chica que fue violada por un familiar cuando era niña, y aquello la traumatizó y le causó muchísimos problemas en su vida adulta. No sé qué es lo que se practicaba en la antigua Grecia, pero forzar a alguien sexualmente, sea niño o adulto, no puedo verlo positivo de ningún modo. Que hay otros abusos también terribles estamos de acuerdo, pero eso no le resta gravedad a éste.

Y en todo caso, creo que ya hemos dedicado bastante tiempo a este tema que se sale del ídem principal de esta entrada.

Un saludo.

Francisco González Benito  on June 4th, 2010

Para Laura:

Los animales humanos no tienen facultades propias que no estén presentes en los demás animales. Al menos desde Darwin, sabemos que las diferencias entre animales humanos y no-humanos son de grado y no de naturaleza. Es decir: hay diferencias cuantitativas, pero no cualitativas. Hace poco dio la vuelta al Mundo una impactante fotografía en la que unos gorilas rendían culto a un compañero difunto, en lo que parecía ser una ceremonia religiosa.

Para Daniel:

Entiendo tu postura, pero comprende que no no todas las personas estamos igualmente dotadas para el populismo, la demagogia y el fariseísmo. En cualquier caso, te doy la razón, si de lo que se trata es de ganar adeptos, en vez de regenerar a fondo la sociedad y avanzar hacia una situación política y moral más sana que beneficie a todos los seres vivos; para lo cual considero necesaria una deconstrucción radical de ciertos paradigmas culturales dominantes. No tengo muy claro que los animales vayan a salir ganando más, por el hecho de que nos callemos las verdades y tengamos una doble moral: una cuando hablamos para los demás (en este Blog, por ejemplo) y otra de piel para adentro.

Para todos en general:

Con un ejemplo personal creo que se va a entender mejor este asunto, de una forma sencilla:

Yo he sido “víctima” de “abusos” sexuales en la infancia, tal y como los entiende la sociedad biempensante; pero no tengo el más mínimo trauma, ni daño psicológico alguno, por ese motivo. En una ideología libertaria como la mía, se trata de la cosa más natural del Mundo.

Yo he sido víctima de mobbing grave en el trabajo, por parte de nacionalistas católicos y ello me ha dejado secuelas como: estrés post-traumático, perdida de memoria de corto plazo, hipervigilancia, etc. O sea: 4 pijadas inventadas por los vividores de la Psicología para ganarse la vida, comparadas con los daños físicos perfectamente acreditados que sufren billones de animales en este planeta.

Que cada cual saque sus propias conclusiones.