Francisco González Benito  on May 19th, 2010

Estoy de acuerdo con tu planteamiento Dhyan. Las plantas no solo están vivas (y nacidas), sino que en ellas se ve una lucha por la vida, un esfuerzo por mantenerla, prolongarla y extenderla; ergo hay un interés que aunque sea menos relevante que en los animales, en los que cabe añadir la capacidad de sentir e incluso la capacidad de autoconciencia, entiendo que debe ser respetado en lo que no sea incompatible con otros intereses superiores (aquí está lo complicado). Tampoco hay que olvidar que el interés de las plantas como vida, comprende también el ser fuente de vida en general y sostén para la vida de seres animales en particular (incluido el hombre). Por tanto, aquí hay otros valores más a considerar en las plantas, cuando quieran ser sacrificadas sin más, con el argumento no ya de que la vida del hombre debe prevalecer sobre la vida de las plantas, sino de que los intereses económicos humanos, cualesquiera que sean, deben imponerse siempre, sobre la vida de las plantas.

Dhyan  on May 19th, 2010

Gracias, Francisco. Tienes razón, y esto se me había olvidado comentarlo, en que en la práctica es muy difícil encontrar casos en los que dañar a las plantas no afecte también a los animales. El reino vegetal y el animal (incluyendo a los humanos) están muy estrechamente relacionados y en general, desde arrancar un árbol hasta arrancar una simple flor tendrá consecuencias para animales de distintas especies que se benefician de estas plantas.

Aún así creo que es interesante plantear el aspecto ético teórico y tener una postura definida al respecto.

Respecto al conflicto de intereses, tienes razón en que es complicado, pero creo que no tanto. Pienso que es lícito que los animales nos sirvamos de las plantas para nuestro beneficio, y creo que esto es compatible con respetarlas en la medida de lo posible, por ejemplo repoblando bosques, reponiendo un árbol cuando se tala otro, tratando de mantener la vegetación en los ecosistemas. Tanto por el interés de las propias plantas como por el de los muchos animales que de ellas se benefician.

Oscar Horta  on May 21st, 2010

Las subdivisiones en biología, y en concreto la distinción en reinos sigue siendo una cuestión debatida, no está nada claro ni cuántos reinos hay ni cómo jerarquizar estos. A día la posición mayoritaria consiste en considerar que existen cinco reinos básicos incluidos a su vez en tres dominios: http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_%28biolog%C3%ADa%29. Por otra parte, no está claro tampoco qué es un ente vivo. La clasificación en dominios y reinos se hace en términos de organismos, pero conforme a varias definiciones de vida, habría otros entes también vivos, por ejemplo, una célula o un órgano.
De manera que si hubiese motivos para considerar a un ser vivo, tendrían que aplicarse no sólo a los vegetales, sino a los demás seres vivos (como las protistas, las bacterias, los hongos o las células y quizás los órganos de nuestro cuerpo). En toda una serie de actividades matamos a un gran número de las células que están en nuestro cuerpo. Tales prácticas son equivalentes a acabar con plantas. De este modo, si el hecho de cumplir las funciones que realizan los vegetales fuese moralmente relevante, a la consideración por un organismo habría que sumar la consideración por sus distintos órganos y por las células que los componen. En rigor, de aquí se seguiría que el respeto por los organismos de gran tamaño sería mayor que la consideración por organismos de tamaño menor (por ejemplo, las ballenas podrían contar notablemente más que, por ejemplo, los delfines, ya no digamos que otros animales como un simio o como un roedor).
Esto debe ser rechazado, sin embargo, en tanto consideremos que sólo hemos de respetar a quienes pueden ser afectados negativa o positivamente por lo que les hagamos. Y esto no puede suceder si no hay un individuo susceptible de ser afectado. Podemos utilizar el término ‘daño’ para referir una cierta alteración que se haga a un cierto organismo vivo no consciente que impida que realice ciertas funciones, pero no será daño en el mismo sentido en el que se dice de un individuo con experiencias que pueden ser positivas o negativas para él o ella. Será un daño en el mismo sentido en el que podemos decir que una máquina es dañada si es afectada de forma que no puede seguir funcionando.
Una forma de decir esto sería que a un organismo vegetal le es indiferente que le hagamos lo que sea, al igual que a una piedra, que a un átomo de nitrógeno o que a una nube. Cada una de estas cosas son compuestos de partículas que no dan lugar a que exista un individuo que se vea beneficiado o perjudicado. Aun así, sería engañoso decir que “le es indiferente”, debido a que no hay nadie ahí dentro que pueda ser indiferente o no. Si no hay individuo, no hay nadie a quien beneficiar o dañar. Sólo los organismos con una estructura física convenientemente organizada para el surgimiento de consciencia dan lugar a individuos, esto es, a seres que experimentan lo que les pasa, que pueden ser afectados positiva o negativamente. En nuestro planeta, las únicas estructuras físicas que existen que pueden dar lugar a tales individuos son los sistemas nerviosos centralizados de los animales.
Podemos sentir desagrado por la destrucción de un organismo vegetal, por supuesto, del mismo modo en el que lo podemos tener por la destrucción de una obra de arte, o de otra estructura material no creada por nosotros como, por ejemplo unas cataratas o el monte del Teide (incluso aunque eso no dañase a ningún animal, claro). Pero eso no quiere decir que nadie sea dañado por ello. No puede serlo si no hay un individuo, esto es, si no hay alguien presente.
Saludos.

Koke  on May 21st, 2010

Empezaré por decir que esta entrada, como bien dice Dhyan, no representa la opinión de Equanimal al respecto de la relevancia moral de las plantas u otros seres distintos a los animales con la capacidad de sentir. Esto lo digo como Responsable de Comunicación de Equanimal.

La argumentación propuesta por Oscar es sencilla y contundente y quienes defiende algún tipo de relevancia moral para seres que no poseen un sistema nervioso que les permita ser susceptibles de experienciar daños tienen que asumir la implicaciones de su argumentación.

Esto ya lo dije en el debate en Facebook al que hace referencia Dhyan, y no fue contraargumentado en ningún momento de manera convincente.

Siu se defiende la relevancia moral de cualquier “ser” se ha de asumir que cualquier otro ser con las mismas características tendrá que ser moralmente relevante o se estará cometiendo una discriminación arbitraria.

Por otro lado, no ha lugar para medidas del tipo “moralmente relevante, pero menos”. Si un ser es moralmente relevante lo es con todas sus consecuencias.

Saludos.

Dhyan  on May 21st, 2010

Oscar, gracias por tu interesante aportación. Reconozco que en el tema “reinos” mis conocimientos estaban bastante desfasados.

Respecto a tu argumentación te diré: no se trata tanto de tamaño como de complejidad de un organismo. No discriminamos a individuos en función de su tamaño, pero es claro que cuanto más complejo es un organismo, más susceptible será de sufrir agresiones o de ser dañado.

Respecto a si tendríamos que aplicar lo que defiendo para las plantas para todos los demás organismos vivos: como he escrito, lo que defiendo es evitar daños innecesarios. Evidentemente todas esas agresiones de las que hablas (matamos células, bacterias, etc.) son inevitables. No podemos hacer nada para impedirlo. Y esto nos lleva a otra cuestión que he comentado en algún otro sitio de este blog: en este planeta es inevitable causar daño de alguna forma, tanto por el tamaño de unos individuos y otros, como por el hecho de que unos inevitablemente se alimentan de otros.

En definitivamente, no puedo evitar matar bacterias o destruir células, pero sí puedo evitar arrancar una flor o un árbol si no necesito hacerlo.

Koke, no tengo nada que decirte, salvo que yo tengo la impresión contraria, lo que yo escribí en el debate de facebook nadie lo rebatió, mientras que tú repetiste los argumentos habituales que sí fueron rebatidos. Por supuesto es solo mi impresión.

Y en general mi sensación para ambos es que estáis exponiendo mecánicamente una postura ya preconcebida sin pararos a considerar propuestas nuevas.

Respecto a lo que escribe Koke “o se es moralmente relevante, o no”. El universo no está compuesto de dualidades, está compuesto de continuos, o dicho de otra forma, no es cualitativo, es cuantitativo. Los “sí o no” pueden ser útiles en determinadas ocasiones. Pero el mundo no es así. Ante la inmensa variedad de seres vivos que existen -véase el enlace de Wikipedia que ha puesto Oscar-, no podemos optar por la opción simplista “a todos la misma consideración moral, o ninguna consideración moral en absoluto”. O mejor dicho, podemos hacerlo, pero sería algo muy alejado de la realidad. Por eso estoy ofreciendo esta via intermedia, por supuesto muy simple y que tendría que ser más desarrollada y elaborada.

Y por último, vuelvo a hablar de la intuición. Sé que quienes mantienen una visión completamente racional no la aceptan como argumento, y obviamente son libres de hacerlo. Pero entre los que sí la contemplamos, la cuestión es que no sentimos lo mismo ante un árbol que ante una bacteria.

Francisco González Benito  on May 21st, 2010

Fijaté qué curioso Dhyan, que tu intuición en este supuesto, se beneficia también de una base racional o científica, pues un árbol tiene una vida más compleja que una bacteria; en cualquier árbol hay una mayor densidad vital, más concentración de elementos, más funciones, más vida que en una bacteria. Al fin y al cabo, el ser humano sería el resultado de una densificación, concentración complejización y aumento extremos, de elementos y funciones vitales que se dan en otros reinos y dominios, a lo largo de una azarosa y “milagrosa” evolución biológica. Quizá no me equivoco, si afirmo (ya sea intuitiva o racionalmente) que quien mata a un árbol, hace más daño o mata más que quien mata a una bacteria, sin necesidad de calificar como individuo a un árbol, ni de imaginar que el árbol matado, sea el único que había en medio de un inmenso desierto y que servía de refugio y de manutención para unos pocos animales.

Francisco González Benito  on May 22nd, 2010

Defender genuinamente al ser humano, implica defender su condición animal y a sus semejantes animales, por empatía; pero también la vida vegetal, porque los animales necesitamos la alimentación que proporcionan las plantas y el oxígeno que producen, entre otras cosas. La indivdualidad es un tanto ilusoria y abundan las relaciones necesarias entre lo viviente, incluso las interdependencias entre lo viviente y lo no viviente. Si un día desaparece la Selva Amazónica (el Pulmón de la Tierra), veremos consecuencias para los seres humanos, moralmente relevantes, con independencia de la calificación que hagamos de tal Selva (ser vivo complejo y holístico, sujeto con derechos, espacio moralmente insignificante, patrimonio privado para producir madera, etc.)

RespuestasVeganas.Org  on May 22nd, 2010

Hola Dhyan,

Dices: “Se habló también de la intuición, que nos dice que un organismo vivo debe ser respetado. Esa intuición que, por ejemplo, hace que sintamos lástima cuando vemos un árbol arrancado por el viento, o simplemente una flor arrancada, pero no cuando vemos una roca partida en dos.”

Yo sentí más lástima y rabia al ver cómo los talibanes hacían volar por los aires monumentos históricos que cuando veo al jardinero cortar el césped.

Saludos,
David.

aburrimiento  on May 24th, 2010

-La intuición no aporta nada a un argumento. Esa misma intuición hace que la mayoría de la gente piense que un humano vale más que un hamster y eso no es así, por muy intuitivo que le resulte a miles de millones de personas.
-Cierto es que no podemos hablar de intereses poseídos por la propia piedra, puesto que no es capaz de vivir. Pero existe el interés. Si no existiera, una piedra no continuaría existiendo. Absurdo, ¿no? La piedra no hace nada conscientemente, pero continua existiendo. Con las plantas es igual. Siguen viviendo, pero no porque ellas “quieran” o lo “intenten” o se “esfuercen” en ello. Otra cosa es que publicamente colguemos un estado del facebook que es una cagada comunicativa, como que podemos echar ácido en las plantas, porque aunque sea verdad, a la gente le va a chocar ese mensaje y va a pensar que estamos mal de la cabeza, y como se suele generalizar, algunos pueden pensar que así de mal andan todas nuestras cabezas, lo cual es malo para los animales.
-Me parece bastante chungo que en una página de una org supuestamente sensocentrista se esté hablando de los intereses de las plantas o se digan cosas como: “No discriminamos a individuos en función de su tamaño, pero es claro que cuanto más complejo es un organismo, más susceptible será de sufrir agresiones o de ser dañado”. ¿Quizás un lector podría deducir de aquí que un humano vale más que un caracol o un calamar, o soy demasiado retorcido? Da igual que el autor diga que esto no tiene que ver con la opinión de Equanimal. La imagen que da es que sí. Al menos es posible y probable que algunas personas así lo interpreten. Por favor, los jefes, retirad esta frikada, que los animales son más importantes que la libertad de expresión. Además, que cada uno se puede abrir su propio blog y decir ahí todas las locuras que se le pasen por la cabeza sin que eso afecte a la imagen de una org que defiende a los animales.

Saludos.

Dhyan  on May 24th, 2010

Hubo un tiempo en que la humanidad, al menos la de esta parte del planeta, se levantó contra el oscurantismo religioso y supersticioso que dominaba sus vidas y proclamó el dominio de la razón. Por aquí lo recordamos como la Ilustración. Fue una época sin duda muy necesaria en su momento, y supuso un importante impulso para el desarrollo científico.

Lo que ocurre es que de eso han pasado ya algunos siglos, y hoy por hoy está claro que la razón es solo una herramienta más para conocer el mundo. Lástima que muchos aún no se hayan enterado.

Cualquiera de los que escribís aquí y defendéis a los animales, lo hacéis porque así lo sentís. Ninguno por que su razón se lo dicte. La razón la utilizais como herramienta para justificar lo que ya sentís. Si no sintiéramos empatía por los demás animales, viviríamos de manera especista y dedicaríamos nuestras habilidades intelectivas a defender con pasión que los animales son recursos. Negar la importancia de la intuición o las emociones y pensar que las cosas se hacen únicamente desde el raciocionio me parece francamente infantil y no haber entendido que el mundo ha cambiado desde el siglo XVIII.

Aburrimiento, llevas un nombre muy acertado. Gracias por tus interesantes consejos, pero la política de Equanimal y de este blog no son asunto tuyo ni se van a tratar aquí. Por último, te pediré que no faltes al respeto, o deberemos excluir tus mensajes.

David, estoy contigo. Cortar el césped no me parece nada malo, pues vuelve a crecer con más fuerza. Otra sensación me produciría arrancarlo, y peor cuanto más grande y compleja -sí, he dicho compleja- fuese esa planta. Y lo de los talibanes me pareció un episodio realmente triste y una muestra bastante notable de la estupidez humana.

La complejidad es importante. En el mundo animal (ya no voy a decir reino), cuanto más complejo sea un individuo, más intereses posee y más posibilidades tiene de sentir y disfrutar. Por eso se propone una ética que dé igual peso a iguales intereses, pero no que dé el mismo peso absoluto a individuos con diferentes intereses, y este es el argumento que utilizamos cuando nos dicen “entonces los perros tendrán derecho al voto”. No, no tendrán derecho al voto porque no poseen ese interés, pero sí tienen otros intereses que debemos respetar.

En el mundo vegetal, donde no hay individuos que posean intereses, creo que la complejidad es un factor importante. La naturaleza, o lo que sea, ha dedicado muchos años y mucho esfuerzo para que crezca un roble, y no tanto para que crezca el césped. Y el césped sigue siendo un organismo muchísimo más complejo que cualquier tipo de bacteria o de hongo. Y aún así, estos están vivos, al contrario que una piedra o cualquier mineral, que es sólo un conjunto de moléculas unidas de una determinada forma.

Vivimos en un mundo muy complejo, en el que, como dice Oscar, sólo los individuos animales con un sistema nervioso merecemos consideración moral. Pero eso no quiere decir que todas las demás entidades no animales sean iguales. Creo que despojarnos de una serie de prejuicios sería bastante beneficioso para nosotros y para los animales.

Koke  on May 24th, 2010

Hola aburrimiento, por favor, comenta y argumenta sobre lo expuesto en el post, o no lohagas si no quieres, pero no nos digas cómo gestionar este blog u otras opiniones no relativas al contenido del mismo.

Es un anorma del blog que si quieres participar has de aceptar.

Gracias por tu comprensión.

Saludos.

José Antonio Zapata Moreno  on May 24th, 2010

¡Buenas!

Yo también opino que la intuición no aporta nada a un argumento, pero bueno, qué voy a decir yo Por cierto, no me da pena ver una piedra rota, pero si me da pena muchas veces ver como cavan una montaña para hacer un túnel.

Por otro lado… el animal se aleja del sufrimiento, la planta, también (ya que tiene mecanismos de defensa). El dolor físico, el sistema nervioso, no es más que un mecanismo de defensa, como puede serlo también el miedo. La gacela huye del león y a la rosa le salen espinas.

Con esto quiero decir que, estamos tomando el dolor pensando que todo sufre como nosotros… y no es así. Tenemos el cerebro animal más complejo, es nuestro tesoro y nuestra agonía. ¿Cuantos animales con depresión o ansiedad habéis visto? Yo ninguno. Intentamos llevar el sufrimiento ajeno a nuestro propio sufrimiento ¡qué típico del ser humano! Pensar que todo es como él es.

Yo personalmente creo que para que este debate tenga validez, habría que “repensar” el concepto de sufrimiento. Pues el ser humano tiene mucha más “capacidad” (por decirlo de alguna manera) de sufrir, al menos, emocionalmente.

Por cierto, la gran mayoría de los animales no tienen autoconsciencia ¿Quiere decir esto que no sufren?

Dhyan  on May 24th, 2010

Jose Antonio, tú como cualquiera puedes decir muchas cosas. Pero en este caso debo decirte que sencillamente estás mal informado.

Los animales sí sufren pues poseen un sistema nervioso que los hace capaces de sentir placer y dolor, y no vamos a debatir esto porque para eso están los libros de biología.

Respecto a tu pregunta, yo sí he visto muchos animales no humanos con ansiedad o depresión. El mundo emocional de diferentes especies animales es extremadamente complejo, y la comunidad científica continuamente realiza nuevos descubrimientos al respecto. Mira a los ojos de un perro atado y verás la depresión. Fíjate en un animal encerrado en una jaula, por ejemplo de un circo o un zoológico, y verás la ansiedad. Mira a un cerdo al que están a punto de matar en un matadero y verás desesperación. Mira a dos gatos jugando y verás la alegría.

No es antropocentrismo ni antropomorfismo. Lo que sí resulta antropocéntrico es pensar que las emociones no existen en el mundo animal, y de pronto aparecen en el animal humano. Por pura lógica, animales similares con sistemas nerviosos similares y estructura genética similar, tienen también emociones similares. Emociones que evolutivamente se han ido originando en los animales porque tenían un valor adaptativo. Sería absurdo pensar que han surgido de pronto en el ser humano y que no existen en ninguna otra especie. Y además sencillamente no es cierto.

Por último, los animales con sistema nervioso central sí tienen autoconsciencia. Que no puedan escribir su nombre en lenguaje humano en un papel no significa que no sean conscientes de que son individuos únicos y separados. Son conscientes de que cuando les pasa algo, les pasa a ellos, que si están tristes lo están ellos, que si les duele algo les duele a ellos.

Ah, y a mi también me duele cuando se cava un túnel: se destruye muchísima vida vegetal, y también el hábitat de muchísimos animales. Pero con un ser humano que actúa como si fuera el dueño y señor del planeta es difícil cambiar nada.

José Antonio Zapata Moreno  on May 24th, 2010

¡No, por dios! Nunca quise decir que los animales no tuvieran sentimientos ni nada de eso. Me he expresado mal. Digo, que al tener un cerebro mucho más complejo (el centro del sistema nervioso) nuestro sufrimiento es DIFERENTE. No por ser humanos los tenemos. Todos lo tienen, pero dudo mucho que sea igual.

Referente a lo de la depresión, he visto tristeza en perros, y desesperación en animales a punto de morir. Pero NO he visto animales con depresión, con la depresión propiamente humana. He visto “humanos” hundidos porque estaban perdidos en la vida, porque “el mundo es una mierda” o por meras cuestiones existenciales. Obviamente, eso no lo sufre un perro.

A ver si me explico, no hablo de animales, hablo de especies individuales, incluyendo la humana como una de ellas. No somos especiales, pero somos diferentes, cada especie lo es. Sentimos diferente, sufrimos diferente (aunque haya puntos obvios en común, como es que te claven una espada en el lomo).

Vale, sobre la autonciencia ahora, si tu lo dices, me dejas en duda. Pero yo tenía entendido que aparte de en el delfín, el elefante y algunos homínidos, en pocos animales se había observado autonciencia. De todas formas, aunque no soy biólogo, estoy seguro de que esa es una cuestión bastante discutida y polémica.

Dhyan  on May 25th, 2010

Efectivamente, no sólo cada especie sino cada individuo es diferente. Mi sufrimiento no es igual que el tuyo, o el mío no será igual que el de un yogui de la India. No podemos meternos en el cerebro de otros y saber cuánto sufren, pero los científicos tienen métodos para, al menos, estimarlo: a través de la medición de ciertas hormonas, o de otros síntomas físicos como sudoraciones, la tasa cardíaca, ciertos movimientos, etc. Gracias a eso es posible estimar bastante bien el sufrimiento. Y gracias a eso sabemos que no sólo los mamíferos, sino también por ejemplo los peces sufren, y recientemente se están llegando a conclusiones similares también con invertebrados.

Un perro abandonado en una cuneta o un cerdo en el matadero lo están pasando realmente mal. Quizás no piensen en Nietzsche, pero sufren lo suficiente como para que debamos respetarlos y no causarles ese sufrimiento. Una vaca metida en una granja toda su vida a la que le quitan sus terneros, sus hijos, al poco de nacer, y que no podrá jamás pastar césped al aire libre, sufre más que suficiente como para que hacerle eso sea una absoluta canallada y totalmente inaceptable. Sin embargo, mucha gente sigue tomando leche o filetes de ternera, y por tanto apoyando este negocio.

Los humanos tenemos un superior desarrollo cognitivo al de la mayoría de las demás especies, pero eso no quiere decir que seamos los únicos que debamos tener consideración moral. Para que un individuo deba ser respetado es suficiente su capacidad de sentir y de sufrir.

Francisco González Benito  on May 25th, 2010

Para Jose Antonio Zapata:

Si quieres una ampliación más exhaustiva de lo que ha explicado Dhyan, te recomiendo la lectura de un libro de la época de la Ilustración, escrito por un tal De la Mettrie que se dedicaba a la Medicina y titulado “Tratado del Alma”, donde se abordan con lucidez, cuestiones que has debatido con Dhyan, por ejemplo el tema de los sentimientos en los animales.

Eneko Pérez  on May 26th, 2010

Hola Aburrimiento.

Quería comentarte dos cosas:

1- Dices “Otra cosa es que publicamente colguemos un estado del facebook que es una cagada comunicativa, como que podemos echar ácido en las plantas, porque aunque sea verdad, a la gente le va a chocar ese mensaje y va a pensar que estamos mal de la cabeza, y como se suele generalizar, algunos pueden pensar que así de mal andan todas nuestras cabezas, lo cual es malo para los animales.”

Al contrario, el efecto que genera la polémica es muy útil y de hecho me sirvió para identificar dentro de mis “amigos de Facebook” quienes sostenían las postura de que las plantas merecían respeto y poder rebatirla. Yoestoy contento con el resultado porque no sólo hizo que estuviera en mi muro, sino en otros también donde la gente se pregunto cosas en las que nunca habían pensado. Tuve debates tanto en el muro como de forma privada.

Si crees que eso es negativo, como tu bien apuntas la intuicón no me sirve. Yo tengo pruebas de que fue positivo, me gustaría contrastarlas con las tuyas que te hacen pensar que es negativo y poder analizarlo todo con mayor objetividad.

2- Respecto a esto :”Por favor, los jefes, retirad esta frikada, que los animales son más importantes que la libertad de expresión. Además, que cada uno se puede abrir su propio blog y decir ahí todas las locuras que se le pasen por la cabeza sin que eso afecte a la imagen de una org que defiende a los animales.”

Estoy de acuerdo. Soy responsable de un área de esta organización y como ves estoy de acuerdo con que se retire un post de este tipo. Como ves en Equanimal existe la pluralidad, para organizarse a veces es importante saber ceder ante ciertas cosas y fortalecer lo que nos une en vez de lo que nos separa. A mí este post me parece un sinsentido como ya se lo he expresado a Rafa en otros casos. Pero si me ciño a los hechos y las consecuencias (como a tí me importan los argumentos) que puede tener este post en las miles de personas que ven la web y apenas llegan a leer el blog sencillamente no me parece un gran problema. Es bueno que las personas vean que un miembro de equanimal intuye que hay que respetar a las plantas aunque sus argumentos no tengan validez. Porque hay otros miembros que pensamos exactamente lo contrario. Sin embargo eso no nos impide defender a los animales y difundir el antiespecismo.

Rafa, lo siento, pero me parece que este post esta fuera de lugar. Es un sinsentido.

Saludos!

Dhyan  on May 26th, 2010

Gracias, Eneko, por darte cuenta de que mis argumentos no tienen validez.

Ana María  on May 28th, 2010

Hola José Antonio,
para que un ser pueda sentir las emociones, cualquiera sea, incluso las más primarias,necesita tener una conciencia de sí. No tiene que ser una conciencia igual a la nuestra. Nuestro cerebro cambia evolutivamente para permitirnos intelectualizar las emociones. No significa que haya que poder hacerlo para sentirlas.

Saludos,
Ana María Aboglio

RespuestasVeganas.Org  on May 29th, 2010

José Antonio Zapata Moreno dice: “Referente a lo de la depresión, he visto tristeza en perros, y desesperación en animales a punto de morir. Pero NO he visto animales con depresión, con la depresión propiamente humana.”

Aquí te dejo la depresión propiamente de otros animales:

(20/11/2008) MailOnline – Suministran prozac a un loro debido a la depresión causada por la muerte de su dueño

Aquí tienes más cosillas:

Argumento: “Los animales no sienten dolor”.

Saludos.

Ana María dice: “para que un ser pueda sentir las emociones, cualquiera sea, incluso las más primarias,necesita tener una conciencia de sí.”

Un recién nacido no tiene consciencia de sí y puede sentir emociones como el miedo y la alegría.

Cuando dices “un ser” supongo que te referirás a un objeto que tiene pensamiento y no a una planta. Las emociones son un tipo de pensamiento (cerebro), por eso las plantas no las tienen.

Saludos,
David.

Ana María  on May 31st, 2010

Hola RespuestasVeganas:

Los científicos dedicados al estudio de la consciencia, incluyendo lo que se llama “el problema difícil”, debaten arduamente acerca de lo que es, empezando por si “está en” o “proviene de”. Así que me llama mucho la atención tu aseveración de que los recién nacidos no tienen consciencia. Posición cartesiana acerca de los animales no humanos, además. ¿En qué teoría de la conciencia entraría esta postura tuya? No conozco cuál puede ser. Quiero decir, ¿qué autor dice esto?

Mi postura acerca de las plantas ya la escribí en dos artículos breves que están citados cuando tratamos anteriormente este tema en este mismo blog. Así que no necesitarías aclararte pero, obviamente, estoy hablando de lo que “siente” un ser… sintiente. Venía en el hilo de la respuesta que le di a José Antonio, a quien le escribí en este blog.

Respecto a que las emociones son un “tipo de pensamiento (cerebro), esto es demasiado confuso semánticamente hablando, no concuerdo si me atengo a la definición de ambos. No sé si le das otra aquí. Especialmente en atención a las zonas cerebrales implicadas en las emociones y los pensamientos y los estudios sobre los qualia.

Saludos,
Ana María

Eneko Pérez  on June 1st, 2010

Hola Dhyan, perdona el malentendido. En ningún momento he pretendido, parece que por la respuesta que das te ha dolido, desacreditarte sin más. La postura que mantienes no la comparto tal y como ya te expliqué y debatí contigo y más activistas en mi muro de FB. Aquí no me he vuelto a explayar dado que comparto los argumentos que exponen tanto Oscar como Koke.

Siento haber carecido de diplomacia.

No obstante sigo manteniendo que esta idea me parece contraproducente y además carente de rigor científico tal y como ha expuesto Oscar.

Un abrazo

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola Eneko, gracias por tus disculpas.

Respecto a que ya habíamos debatido este tema, así es, pero la idea precisamente era trasladar el debate aquí, pues un muro de facebook no es el mejor lugar, y también en atención a las lectoras/es de Cuestión de Respeto que no pudieron ver ese debate.

Respecto a que mi idea “carece de rigor científico”. Sería así si dijera que las plantas sienten, algo que no he dicho. Lo que estoy exponiendo no atenta contra ninguna ley física conocida. Las plantas son estructuras vivas complejas que interactúan con su entorno de una forma u otra según la especie. En todo caso, respecto al tema ciencia, y en un momento de revolución científica como el actual en el que muchos científicos de élite reconocen no tener ni idea de cómo funciona el mundo, creo que deberíamos tener la mente más abierta.

Dices que mi postura es contraproducente. Si usas esa palabra, imagino que te refieres al aspecto estratégico. Bien, pues desde el punto de vista estratégico, mi postura no sólo no es contraproducente, sino que es beneficiosa. Porque, de un lado, estoy negando derechos a las plantas equiparables a los de los animales, ya que no las considero capaces de sentir, y de esta forma queda zanjada el dichoso debate “la lechuga también siente” que podría perjudicar el estátus moral de los animales; y de otro lado, al pedir un cierto respeto basado en no causar daño innecesario estoy diciendo algo mucho más aceptable para la mayoría del público objetivo que puede interesarse por el antiespecismo, que decir que las plantas son iguales que las piedras y que podemos echarles ácido.

Espero que ahora, si vuelves a decir que mis argumentos no tienen validez, seas capaz también de demostrarlo.

Un saludo.

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola Ana María, me alegra volver a verte por aquí.

Tu postura sobre las plantas efectivamente ya la conozco, pero aún así me gustaría saber tu opinión sobre lo que planteo aquí, pues creo que este aspecto no lo habíamos debatido con anterioridad.

Por lo demás, muy acertada tu respuesta a José Antonio.

Un saludo.

Ana María  on June 1st, 2010

Hola Dhyan,
reformulá la pregunta por favor, porque no estoy segura de cuál es.

Hay una línea divisoria que comienza cuando se produce un sistema capaz de producir conciencia (sin considerar ahora las posiciones materialistas y sin por esto adscribir al dualismo). Las plantas tienen mecanismo bioquímicos y energéticos que le permiten (a través de ellos) cumplir con sus objetivos de supervivencia y reproducción. El alimento lo obtienen sin necesidad de moverse.
Procesos evolutivos mediante, aparece la vida animal y parecería que sentir (obvio, alguien que siente y diferencia el límite más importante de supervivencia que es reconocerse a sí mismo como diferente del otro) da ventajas evolutivas.

No hay porqué atarse a la idea de que sólo la conciencia tal como la conocemos en el estado normal es la única posible.

muchos saludos…

Dhyan  on June 1st, 2010

Hola Any, la pregunta era saber qué opinas de lo que expongo en la entrada. Concretamente sobre diferenciar entre la vida vegetal y otros tipos como mineral o todos esos tipos de bacterias que existen. Teniendo en cuenta la complejidad de organismos vivos como las plantas, y asignándoles en función de ello un mínimo respeto basado en no causar daño innecesario, algo para lo cual no considero que haga falta poseer el estatus de ser capaz de sentir.

Tu aportación es muy interesante, no sé cómo andarán las investigaciones sobre la conciencia, pero es posible que haya distintas formas de conciencia a la que conocemos.

Ana María  on June 2nd, 2010

Si consideramos que los animales deben ser valuados en sí mismos y no como instrumentos al servicio de nuestros intereses, sobre la base de que son seres sintientes,todo lo que no sea sintiente estaría fuera de este círculo de consideración ética.
Personalmente, creo que esto debería insertarse en un enfoque holístico que nos permitiera usar a las plantas con el máximo cuidado. Nuestra sangre depende de su savia, por decirlo casi literariamente… Pero también tiene que ver con la conversión del Mg en Fe.
¡saludos!

Bión  on June 8th, 2010

Buenas.
Unos pocos apuntes que me parecen relevantes.

Lo primero es que la definición de vida no es algo poco acotado o arbitrario. Sí, entran células y demás.
No, no entran órganos de organismos.
la vida es un estado de emergencia que afecta a un conjunto de materia que queda definido, limitado, que genera un sistema abierto donde el fluir de materia/energía permite sus funciones definitorias de vivo: la auto-reparación y la replicación (líneas evolutivas pueden confundir estos dos principios generales, pero no es que estén ausentes, si no que están “capados”, esto es, siguen estando pero sin funcionar).

Por tanto la diferencia entre piedra y célula es clara y no puede llevar a confusión alguna.
La piedra cambia la organización de sus componentes continuamente. No es una cuestión de qué materia forma a un sistema vivo (que fluye continuamente) si no de qué “orden” adquiere dicha materia dentro del sistema para que el orden general se mantenga y con ello ese conjunto de materia se mantenga aislado del resto por obedecer a unas reglas diferentes.

O, dicho de otro modo, el universo es un sinfín de partículas en movimiento continuo, como la arena del desierto envuelta en una tormenta.
Todas las partículas se mueven, formando y desformando. Y lo único que separa algo vivo de algo inerte es que en un espacio-tiempo acotado las partículas que fluyen a su través lo hacen de forma que ese espacio-tiempo mantiene dicha acotación.
Forma un sistema ordenado de manera ilimitada (en base, luego evolutivamente esto se “deforma” y entra en juego la mortalidad “programada”).
El resto de espacio-tiempo tiende a la entropía, al desorden creciente. El espacio-tiempo acotado que constituye un ser vivo no, mantiene un orden constante.
A esto se le llama emergencia.

A grandes rasgos esta sobrada de parrafada pedante viene a determinar que el ser vivo es un algo concreto y que mantiene una emergencia que lo diferencia de todo lo no vivo. Un organo de un organismo no entra dentro de esto porque no cumple los dos requisitos, ya que no es que algo sea reparado y replicado, si no que tiene que hacerse de forma “auto”.

El otro aspecto que quería comentar es que no entiendo la insistencia en encajar todo dentro o fuera del sensocentrismo.
La vida, la realidad, es un complejo sistema de graduaciones éticas. Dentro del sensocentrismo tenemos otras graduaciones y depende de la situación u otras carácterísticas del sujeto adquiere un valor u otro.
En general discriminar no es arbitrario. Arbitrario es si la razón esgrimida es arbitraria respecto al criterio de selección.

Para ejemplificar esto: Mi criterio personal es que la vida vale mucho por el hecho de estar vivo. Si mato a un ser vivo entonces ese ser vivo deja de estar vivo y he roto su equilibrio, equilibrio que dicho ser vivo mantenía dedicando a ello todos sus recursos, como yo.
Como apuntaban más arriba, no olvido tampoco que la capacidad de sentir es una evolución del “sistema básico” de vida y que, por tanto, existe un continuo (necesario según el concepto actual de evolución biológica) y cuya separación se vuelve algo compleja por ese mismo continuo.

Lo que sucede es que como cualquiera soy sensocentrista.
Ahora bien, lo que queda fuera del sensocentrismo no es que no merezca respeto, si no que en caso de conflicto de intereses entre un ente con capacidad de sentir y uno que no la tenga la resolución es única.
Pero por esto no implica que no haya respeto ni sistema de respeto. Porque, evidentemente, podríamos determinar un criterio que dijese que puedo matar toda planta si lo planteamos como un dilema entre mis deseos de matarla (siento) y la vida de la planta (no siente).
No obstante un sistema universal para evaluar sensaciones y sentimientos u otra forma de valores tiene el problema de no respetar las características individuales e irrepetibles de cada caso.
Habría que valorar si un deseo arbitrario humano merece mayor consideración que una vida que no siente.

Lo de la intuición no veo el problema. La ética o sale de algo similar a la intuición (la empatía) o sale de algo similar a un contrato social. En cualquier caso ambas soluciones requieren que reconozcamos en el otro lo que nosotros experimentamos, y ese mecanismo es similar a la intuición. Así pues la intuición sí pinta algo en todo el sistema de la ética.
Otra cosa es la importancia que esto pueda tener.

A grandes rasgos, y esto es algo que se comenta en algunos libros de biología, la vida es una especie de intención. Es decir, un sistema vivo se caracteriza por mantener una “dirección” de comportamiento “enfrentada” al entorno hostil que “intenta” arrastrarlo hacia el desorden.

Y bueno, para terminar, no creo positivo defender esto. Pero no porque entienda que lo vivo da igual si vive o muere. De hecho, la potencialidad del sentir deriva en que todo ser vivo no-sintiente potencialmente puede da lugar a infinidad de individuos sintientes.

Lo que sí me sucede es que el ser sintiente vale más para nosotros porque somos animales y nos regimos por el sensocentrismo y es tarea imposible extender el respeto por lo vivo como pretendemos hacer con el sensocentrismo.

Dhyan  on June 8th, 2010

Hola Bión.

Menos mal que son “solo unos pocos apuntes”

Bromas aparte, me ha gustado e interesado mucho tu exposición, y podría decir que estoy de acuerdo con casi todo. Pero el final me ha sabido a poco, como una película muy buena que de pronto termina de la forma más tonta.

Después de los muy bien planteados y razonados argumentos que das, terminas diciendo “el ser sintiente vale más porque nosotros somos animales”? ¿No crees que eso se parece sospechosamente a “los humanos valemos más porque somos personas?” Y por qué es “tarea imposible extender el respeto por lo vivo”? Hay muchas personas que tienen respeto por lo vivo. Es más, lo que está vivo por lo general nos provoca admiración por el hecho de estarlo.

No creo por otra parte que los seres vivos no sintientes merezcan respeto por el hecho de que potencialmente podrían dar lugar a seres sintientes. Los seres vivos y complejos como los vegetales merecen respeto por las razones que tú mismo has expuesto muy bien:

“Si mato a un ser vivo [...] he roto su equilibrio, equilibrio que dicho ser vivo mantenía dedicando a ello todos sus recursos, como yo.”

Creo de todas formas que estamos de acuerdo en lo esencial. Al igual que yo, estás de acuerdo en que la vida es un continuo y por eso resulta siempre de alguna manera “forzado” o arbitrario el establecer etiquetas y separaciones, como “vegetal/animal”, “sintiente/no sintiente”. El descubrimiento del jasmonato y los procesos bioquímicos con hormonas que dan lugar a comportamientos complejos en ciertas plantas nos sugiere que tal vez el sistema nervioso no sea el único soporte para la sentiencia, o que quizás haya diferentes tipos de sentiencia.

Creo por tanto que es mejor ser cautos y defender al menos un mínimo respeto, y en todo caso, algo en lo que también coincidimos, ante conflicto de intereses debería predominar siempre el ser sintiente. De esta forma además no tenemos que renunciar a nuestro preciado sensocentrismo….

Un saludo y gracias por comentar.

Dhyan  on June 8th, 2010

Hola Ana María, perdona que haya tardado en contestarte, se me pasó tu comentario.

Efectivamente, “todo lo que no sea sintiente estaría fuera de este círculo de consideración ética”. Como bien dices, de “este” círculo. Lo que yo estoy trazando es otro círculo más grande y con diferentes propiedades.

Por otra parte, y como le he comentado a Bión, creo que aún nos esperan sorpresas científicas sobre el término “sentiencia” (perdón por el anglicismo). Algo que haría aún más necesario ese segundo círculo.

Y respecto al enfoque holístico, creo que en realidad es el único enfoque posible. En un momento de revolución científica como el actual donde físicos de élite reconocen que no tienen idea de cómo funcionan las cosas, una de las primeras enseñanzas es que no podemos seguir diseccionando la realidad en compartimentos estancos.

Saludos de tormenta de verano…

Ana María  on June 8th, 2010

Hola Dhyan:
La ética que atribuye valor intrínseco a todos los seres sintientes es nuestra meta hoy, teniendo en cuenta lo que la ciencia y el sentido común hoy nos dicen acerca de quiénes sienten o no.

Una ética holística (hoy) nos llevaría a un uso con cuidado de lo no sintiente.

Por cierto, la inteligencia artificial ha dado cuenta de tener un coeficiente del neologismo más alto que las plantas. Lo que no quiere decir que sientan.

Mientras tanto, la gente que come animales por ej. cree poder decir que no es posible “recortar su libertad de elección”. Al mejor estilo savateriano. (este sí que es un neologismo horrible)

cariños
Ana María

Bión  on June 9th, 2010

Hola Dhylan.

Terminaba así porque el desarrollo es extenso y lleno de argumentaciones.
De esa manera hacía un “guiño” a quien conociese un poco ese debate por no extenderme más.
Y, por otro lado, la potencialidda era otro guiño no como argumento en si mismo (siendo que la potencialidda es una de las bases en las que se sustentan parte de las argumentaciones de porque un sintiente es mejor que siga sintiendo aún cuando en ese momento concreto sea negativo lo que siente).

Un saludo

Dhyan  on June 9th, 2010

Gracias por la aclaración y por los guiños, Bión. Por cierto que tu nombre por sí mismo ya es un hermoso canto a la vida

Any, coincido en tu definición de cuál es nuestra meta hoy.

Respecto a la inteligencia artificial, no sé qué significa “coeficiente del neologismo”. En todo caso, la inteligencia artificial no está viva.

Respecto a tu último párrafo, no entiendo qué tiene que ver con el tema, a menos que estés resaltando lo que dices en el primero. Sí, defendamos a los animales y al mejor estilo anamariano* digamos alto y claro que ningún individuo ha nacido para ser esclavo y que la única ética aceptable es la del veganismo.

*no es sarcástico, es cariñoso

Bión  on June 9th, 2010

Hola de nuevo.

Hacía tiempo que no hablaba de este tema y me ha entrado el “mono” (no sé si esto es especista, pero vamos, es perfectamente posible)

Lo de Bión viene por la unidad mínima de vida, de existir (creo que existe) se llamaría así tal como el electrón o el gravitón 

Las pegas que señalabas:

Somos animales. Sentimos. En el fondo somos sensocentristas, al contrario que el resto de animales que son egoistas.
Entiendo que esta curiosa circunstancia viene determinada por la forzosa forma de trabajar que instauramos a nuestro cerebro, sacándolo de su tendencia natural “animal-instintiva” o, dicho de otra manera, vivir el ahora y no ser capaz de desconectar un procesa mental del ahora para encerrarlo en un ciclo artificial al que llamamos pensamiento racional.
La ética viene más de un punto racional que de un punto “natural”. La ética tiene como fin, de base, tratar de establecer un equilibrio.
Como Adam Smith mencionaba, la lucha egoísta de cada elemento de un sistema da lugar a un equilibrio. Selección Natural en el caso biológico.

A falta de un comportamiento “natural-egoísta” es necesario un mecanismo artificial, no heredable (por no formar parte de nuestra “naturaleza”) que regule el comportamiento de cada individuo de una población que no puede quedar expuesta al libre-egoísmo “natural” de cada uno de ellos.
El altruismo biológico, heredable, es muy diferente al altruismo ético. De hecho, el altruismo biológico no puede ir, por definición, contra la tendencia de transferencia de genes (esto es, el mecanismo adaptativo de la Selección Natural, la mayor eficacia reproductiva manda).

Así pues, en un contexto donde el pensamiento nos transforma en racionales, el criterio para establecer el respeto no puede ser otro que el criterio que valora cada uno de los individuos. Así pues, como sintientes tenemos en la satisfacción de nuestros intereses el objetivo mental (racional o inconsciente, o instintivo) que guía nuestro comportamiento.
Evidentemente el bienestar individual es la base.
La suma de bienestares individuales da lugar a la “batalla” que daría lugar al equilibrio.
La conclusión de “mi libertad empieza donde acaba la del otro” no es casual. Obedece a la situación de no-libertad (libre albedrío).
La renuncia explícita de cada individuo a su libre-albedrío da lugar a esta situación.

La ética me obliga a respetar los intereses reconocibles de todo individuo porque si no es así no puedo participar del equilibrio. Solo hay dos formas de mantener equilibrio. O todos los individuos se mantienen éticos, o se retorna al libre-albedrío.
Pero un término medio no es posible ya que la estabilidad viene determinada en tal caso por el alcance del libre-albedrío interno.
Así pues en caso de darse o se vuelve al libre-albedrío o se reduce el libre-albedrío.

La ética, o conjunto de normas de comportamiento para respetar los intereses a priori y no a posteriori (no se pueden respetar a posteriori, en todo caso se puede no haber perjudicado) es lo que tiene.

Somos sensocentristas por ser humanos. No podemos evitarlo. A nivel individual sí, por supuesto. Pero a nivel colectivo no tengo opción de ser sensocentrista, ni tú, ni nadie.

La empatía creo que es un sentimiento compuesto. Entiendo que la empatía es un mecanismo de identificación. Lo que también creo es que la empatía tal como la conocemos implica que luego haya una racionalización, o conceptualización, de un conjunto de estados internos, sensaciones y demás. Así pues conceptualizamos algo como emociones que sentimos. Las sentimos y luego las encapsulamos en conceptos para poder tratarlas. Fruto del pensamiento racional.

Y luego lo proyectamos.
Hay una cosa curiosa que me llama desde hace tiempo la atención. Los mamíferos, dicen algunos autores, tenemos una actividad mental donde cierto aspecto nos despierta automáticamente ciertas emociones. Por ejemplo un cachorro mamífero. De hecho se da el caso de que muchos mamíferos adoptan crías de otra especie.

Esto es un sentimiento “natural” que tiene despierta un comportamiento similar a lo que podría despertar la empatía. Pero creo que es muy diferente y que la racionalidad de la empatía es necsaria para despertar dicho sentimiento.

Por eso, por no ser natural, me sorprende (lo entiendo y en cierto modo comparto) que se considere los intereses como lo único susceptible de ser respetado.
La intención objetiva de la vida por vivir es algo observable y mesurable, es generador de sensaciones y de todo lo demás que podamos experimentar y proponer su respeto es igual de artificial que el respeto de intereses.
Ahora bien, aún siendo así, el respeto de intereses es algo que llevamos artificialmente de fábrica, heredado culturalmente y todo ese rollo que comentaba anteriormente.

Esto es lo que faltaba por apuntar en el primer mensaje.

Un saludo

PD: No creo que se pueda conseguir a nivel ético un respeto biocéntrico real porque la agricultura es igual de cuestionable, no a nivel ético (que considero, como todos, más grave por mis condicionamientos humano-culturales) pero sí a nivel de …[falta por establecer algo que valore y respete intenciones]

Ana María  on June 9th, 2010

Hola Dhyan,
quise decir del “anglicismo”: de la “sentiencia”.

La inteligencia artificial es también estudiada en los procesos que analizamos, especialmente la tienen en cuenta los que creen que un día podrán tener conciencia.

Respecto del último párrafo, aludí a la “libertad” de que no te digan que comer o qué hacer, ésa que esgrimen los liberales y que constitucionalmente se recorta en pos de salvaguardar a los derechos de los demás. Te dicen “yo no me meto con lo que comés, vos no lo hagas tampoco”. Creen estar eligiendo, no lo hacen. Y han sido enseñados en que la comida no debe incorporar ningún valor más allá del nutritivo o gastronómico.

Creo que el veganismo es una postura lógica, si mantenemos ciertos principios y postulados. Pero esos mismos y otros postulados que integran mi posición (tal como lo he escrito siempre) nos llevan a una ética holística (no una posición holística para tratar el tema del veganismo, que es otro asunto).

¡Muchos saludos!

Ana María.

javier alonso  on November 22nd, 2010

Hola a todxs.

Creo que nunca he escrito aquí pero de vez en cuando os leo, aprovecho para felicitaros por el blog

Soy Javier y participé en aquél debate del FB, he entrado para leer el artículo de la espía que me amó y he visto esto, espero que no sea demasiado tarde para participar.

Estoy de acuerdo con el artículo, tan sólo me gustaría replicar a algunas cosas que ha dicho Oscar.

Básicamente yo mantengo que los seres vivos son respetables de por sí porque expresan unas tendencias a mantener su vida por medio de diferentes mecanismos, que van de mayor a menor complejidad, de unos seres a otros, según sus propiedades emergentes, es decir, propiedades que se expresan en cada nivel de organización de la materia, pero que no se encuentran en el nivel anterior. Oscar equiparaba la vida de una célula con la de una planta. Hay una diferencia importante, y es que la complejidad estructural de la planta es mayor, y esto revierte en que posee unas propiedades emergentes distintas, y los mecanismos de mantener esa propia vida también son diferentes y más complejos, como no puede ser de otra forma. El hecho de que la vida sea respetable de por sí (es lo que yo mantengo) no deriva necesariamente en que un ser vivo deba ser más respetado por tener más células, ya que el ser vivo que contiene esas células tiene unas propiedades emergentes y expresa esa tendencia a mantener la vida de un modo más complejo y eficaz que las células que lo componen, y digo lo de eficaz por los recursos de adaptación que puede llegar a desarrollar, que se pueden expresar en dicho individuo pero no necesariamente en cada célula individual que lo compone. Por tanto, no comparto esa conclusión, y creo que comparar la respetabilidad de diferentes seres vivos, con diferente complejidad estructural, en base al número de células es, valga la expresión, comparar peras con manzanas, pues está la tendencia a vivir de cada célula expresada mediante una serie de mecanismos, y la tendencia del individuo, expresada mediante mecanismos mucho más complejos. ¿Cómo se valora la importancia de cada cuál, habiendo tendencias expresadas de modo más o menos complejo? No lo sé, pero yo no lo veo equiparable. Tampoco veo que la imposibilidad de respetar a todos los organismos vivos elementales invalide nada, una cosa es la respetabilidad de algo, y otra la dificultad de llevarlo a la praxis.

Un saludo