Debates inútiles
A veces alguien dice “X no es blanco, es negro” y a continuación se activa algún resorte oculto que nos hace responder con vehemencia “¡por supuesto que es blanco!” y nos metemos en debates que nos restan demasiada energÃa y tiempo, cuando la mayorÃa de las veces, en realidad, da igual que sea blanco o negro para lo que realmente nos importa. Esto ocurre a menudo en la cuestión de la defensa de los animales, y a continuación quiero mostrar algunos ejemplos de debates y discusiones innecesarios y totalmente evitables, y que sin embargo nos hacen perder tiempo en numerosas ocasiones.
Quizás haya quien discrepe y piense que sà hay que entrar en estas discusiones. En ese caso, ruego se utilice ese hermoso medio de comunicación que son los comentarios para explicarnos su postura.
“Hitler era vegetariano”
A Hitler también le gustaba la pintura, al menos en su juventud. Intentó ingresar en la Academia de Pintura y, aunque no lo consiguió, ser pintor era al parecer uno de sus sueños. Siguiendo la misma lógica del argumento que nos ocupa, habrÃa que cerrar todas las academias de pintura del mundo y quemar todos los cuadros. Y por supuesto la pintura deberÃa prohibirse.
Que Hitler fuera o no vegetariano no tiene absolutamente relevancia alguna. Otros muchos monstruos históricos, asesinos tan o más sanguinarios que Hitler, sà comÃan animales. Si todos los dictadores y asesinos de masas históricos hubieran sido vegetarianos, quizás tendrÃa sentido esa crÃtica. Pero si solo uno de ellos lo ha sido, la crÃtica no solo es absurda sino que se vuelve contra sà misma.
Por lo demás, criticar una determinada práctica o actitud porque cierta persona de mala reputación lo hiciera es una falacia argumentativa y no merece esfuerzo alguno para rebatirlo. Sin embargo, todavÃa veo largas discusiones sobre si Hitler era vegetariano. Unos proclaman que prohibió la vivisección, otros que cerró las sociedades vegetarianas. Unos que era vegetariano por ética, otros que sólo por salud. Pero ¿os habéis preguntado qué le importará a un cerdo que está a punto de ser asesinado en un matadero lo que esta persona comiera? Exactamente lo mismo que deberÃa importarnos a quienes lo defendemos.
“El ecologismo”
Basta mencionar la palabra ecologÃa o ecologismo para que se formen larguÃsimos y acalorados debates. Hay veganos a los que parece encantarles acusar a los ecologistas de que no defienden a los animales, o de que se los comen. Sin embargo, quienes luchan por la igualdad de género o contra la pornografÃa infantil seguramente también comen animales en su mayorÃa, y sin embargo no son blanco de las iras de los veganos.
Normalmente se forman enconadÃsimos debates, en los que unos defienden con pasión que la ecologÃa es la madre de todo y que la defensa de los animales deberÃa estar englobada en ella; mientras que otros desdeñan el ecologismo y afirman rotundamente que el antiespecismo nada tiene que ver con él. Unos dicen que un verdadero ecologista deberÃa ser vegano, y otros responden con acusaciones de los lÃderes ecologistas comiendo animales. Y asà pueden estar horas debatiendo.
La verdad es que todas estas discusiones no son sólo totalmente inútiles, sino que pueden ser perjudiciales. El ecologismo es algo hoy dÃa aceptado mayoritariamente por la sociedad, mientras que la defensa de los animales es a dÃa de hoy un movimiento minoritario y poco conocido. Es contraproducente desde el punto de vista estratégico enfrentarnos a ellos.
Lo único que tendrÃa sentido es denunciar a organizaciones ecologistas cuando promueven el asesinato de animales (p. ej. para “salvar” ciertos ecosistemas), igual que denunciamos a la cruz roja cuando organiza corridas de toros, o igual que denunciarÃamos a feministas, a antiabortistas, o a cualquier otro movimiento que promulgase acciones concretas que perjudiquen a animales, y lo denunciarÃamos por dichas acciones concretas, no por ser el movimiento X. En lo demás, lo más sensato es que dejemos a ecologistas y a todos los demás movimientos tranquilos y hagamos nuestro trabajo, y de hacer algo con ellos que sea para buscar puntos de unión que sirvan para legitimarnos. Eso sà ayudará a los animales.
“Las plantas también sienten”
La discusión más inútil de todas, y en la que desgraciadamente más se sigue cayendo. Una discusión que ha sido tratada con profusión en este blog, por lo que no voy a extenderme mucho. Que alguien coma animales porque las plantas también sienten, serÃa lo mismo, por decir algo, a que alguien violara mujeres porque los niños también sienten. O que alguien matara perros porque los gatos también sienten. Que las plantas sientan o no, no afecta en absoluto a la cuestión de que los animales merecen respeto. Sin embargo, muchos activistas siguen debatiendo con fervor que las plantas no son capaces de sentir, dedicando lÃneas, párrafos, artÃculos y casi hasta libros enteros.
Poner el énfasis en que las plantas no pueden sentir tiene poco sentido por dos motivos: uno, los cientÃficos cada vez descubren cosas más sorprendentes sobre las plantas, y aunque hoy en dÃa se considere que carecen de sistema nervioso (el único vehÃculo conocido actualmente para ser capaz de sentir), no sabemos qué se descubrirá en un futuro. Y dos, por mucho que cientÃficamente demostremos que las plantas no sienten, siempre habrá gente que no se lo crea y siga afirmando que sà sienten. Una pérdida de esfuerzos totalmente evitable cuando es un debate que no nos atañe en absoluto.
“La tauromaquia es arte y cultura”
Empecemos con el arte. Todos conocemos el escándalo que se montó hace poco cuando un “artista” llamado “Habacuc” dejó morir de hambre a un perro en el contexto de una exposición de arte. Pero su caso no es el único, de cuando en cuando nos enteramos de artistas que en su obra incluyen animales vivos o muertos, o que han muerto para recrear la “obra”. Como hace poco cuando un señor colgó con clavos a un montón de grillos vivos en una pared, y desgraciadamente hay otros ejemplos.
Podemos criticar este tipo de manifestaciones como un atentado contra individuos, como actos éticamente inaceptables. Pero decir que “esto no es arte” no tiene sentido. El arte no entiende de ética, se rige por otros valores. Es la ética la que debe guiar al arte para que se atenga a la moral vigente, como ocurre de forma similar con la ciencia (por ejemplo, la ciencia puede inventar la clonación y después la moral dirá si eso es aceptable o no). Entrar en debates sobre lo que es arte o lo que no, carece de sentido y nos extralimita. Nos da igual si matar a un individuo en una exposición o en una plaza de toros es arte. Es inaceptable y punto.
Algo similar ocurre con la cultura. La cultura es el conjunto de manifestaciones humanas a lo largo del tiempo, es decir, es simplemente lo que la gente hace, o lo que está acostumbrada a hacer, y está adaptada a la moral vigente. En sociedades antropófagas se pueden comer humanos porque su moral lo permite, y desde luego forma parte de su cultura. En otras sociedades la moral permite que la mujer esté supeditada al hombre, y en todas las sociedades del mundo los no humanos están supeditados a los humanos. Para cambiar todo esto debemos cambiar la moral, y cuando la moral cambie la cultura se adaptará a ella.
Que las corridas de toros, la antropofagia o la ablación del clÃtoris sean cultura no las legitima, y con eso nos basta. Pero negar que son cultura serÃa como negar el pasado. Y el pasado no se puede negar ni cambiar, sólo se puede trabajar para que no se convierta en futuro.
………………..
Estamos seguros que hay más debates inútiles que añadir a esta lista, si alguien quiere sugerir alguno se tendrán en cuenta para futuras entradas del blog. Lo dejaremos aquà por esta vez, para terminar solo querrÃa aclarar no se trata de callarse, se trata de canalizar los debates para debatir lo que sà es importante, que es mucho.
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32 Comments
Dhyan on December 27th, 2010
Hola Nepeta, pones el acento en un punto muy delicado. Es cierto que dentro de la defensa de los animales el bienestarismo es otra opción. No creo que los veganos nos adueñemos de la causa animalista, como dices, creo que simplemente defendemos nuestra opción, y a dÃa de hoy y por lo que yo sé, el número de animalistas que se aproxima al enfoque vegano es mayor que el del enfoque bienestarista (en los últimos años al menos, hace 10 o 15 años era al contrario).
También tengo que decir que aunque muchos veganos se dedican con entusiasmo buena parte de su tiempo a atacar el bienestarismo, yo siempre he defendido respetar las distintas opciones y que cada uno trabaje en lo que crea más conveniente, o en lo que su conciencia le dicte como más justo.
Dicho esto me gustarÃa preguntarte por qué piensas que el bienestarismo es mejor opción. ¿Realmente piensas que si los animales son contemplados como recursos, podrá mejorar su condición? ¿Por qué no estás de acuerdo en que se los considere individuos con derechos y que se respete su vida y sus intereses? Me gustarÃa conocer tu opinión, si tienes tiempo y te apetece. Muchas gracias y un saludo.
Hilario Bejar on December 27th, 2010
César:
De acuerdo prácticamente con todo lo que has argumentado. Sólo un apunte. Creo que el recurso argumentativo del manido “las plantas también sienten” es más difÃcil de contraargumentar de lo que en principio parece, al menos en algunos casos.
Tú mismo lo apuntas cuando dices “Poner el énfasis en que las plantas no pueden sentir tiene poco sentido por dos motivos: uno, los cientÃficos cada vez descubren cosas más sorprendentes sobre las plantas, y aunque hoy en dÃa se considere que carecen de sistema nervioso (el único vehÃculo conocido actualmente para ser capaz de sentir), no sabemos qué se descubrirá en un futuro.”
Creo que hay personas que te dicen esto únicamente a modo de excusa para seguir justificándose su dieta que incluye ingentes cantidades de sufrimiento animal. Pero también conozco personas que realmente creen que es posible que las plantas tengan alguna manera de sentir, y esto mismo sea un freno a la hora de dar el paso final al veganismo. Lo digo porque este último grupo de personas piensan… “sÃ, vale, no como productos de origen animal pero si como productos del reino vegetal, que también sienten pues… es que no puedo comer nada!” y esto les sirve para estar siempre cerca de dar el paso pero no acabar de darlo por no ver muy clara la diferencia cualitativa entre la dieta omnÃvora y la vegana.
Porque, a menor cantidad de productos animales, tienen que consumir mayor cantidad de productos vegetales, y si esas personas piensan que las plantas sà sienten, piensan.. “es que es casi lo mismo”.
De todos modos este ejemplo que pongo lo veo como bastante difÃcil de desmontar si no es por la vÃa de o bien descartar totalmente que las plantas puedan sentir de alguna forma o bien que esa posible capacidad de sentir tenga menos consideración que la ya demostradÃsima capacidad que tienen los animales.
Quizás la respuesta esté en la forma en que yo lo considero, por ejemplo, que considero un mal menor consumir productos vegetales (si no como nada está claro que me muero) y doy más relevancia a la segura capacidad de sentir de los animales que a la posible de las plantas, aunque para nada niego que las plantas es posible que puedan sentir; de hecho nunca daño un vegetal si puedo evitarlo.
Un saludo César.
eladio on December 27th, 2010
Hola Nepeta,
Por mucho que los veganos intentemos “apropiarnos de la causa animalista” ésta se la apropiarán quienes más consigan CONECTAR con la sociedad o la parte de la sociedad a la que se dirijan. Es decir, aquellas personas y organizaciones más activas, dinámicas y coherentes.
Ojalá fuéramos los veganos los que más conectáramos, no lo sé. Porque nuestro discurso no es “el más generoso”. Eso es posible, dependerá de lo que para cada persona suponga de “coste” el ser vegano pues la generosidad es algo relativo.
Lo que no es relativo es que no hay ningún motivo para esclavizar a una vaca para obtener su leche generándole un sufrimiento al menos igual (las condiciones de crÃa son similares en sus cosecuencias aunque diferentes) y durante más tiempo.
Los veganos pensamos que nuestra postura es la coherente y eficaz mientras que quien defiende el bienestar animal, normalmente defiende que es más eficaz pero no que sea más coherente. Y tenemos nuestro derecho, actuando limpiamente (es decir, sin falsear la realidad) a defender nuestras posturas y debatirlas, tratando no atacar sino sugerir, abriendo vÃas de comunicación no cerrándolos.
Si se trata de esto último, coincido contigo.
Si necesitas info o apoyo en tu camino hacia el vegetarianismo y el veganismo puedes contar con Equanimal. Puedes escribirnos a info@equanimal.org
eladio on December 27th, 2010
en este párrafo me faltó completar la comparación:
Lo que no es relativo es que no hay ningún motivo para esclavizar a una vaca para obtener su leche generándole un sufrimiento al menos igual que cuando se le esclaviza para carne (las condiciones de crÃa son similares en sus cosecuencias aunque diferentes) y durante más tiempo.
Daniel Dorado on December 27th, 2010
Hola, Dhyan. QuerÃa hacer unos comentarios sobre el texto.
Es lógico que haya menos veganos criticando a quienes se oponen a la pornografÃa infantil y a quienes defienden la igualdad de género que veganos criticando a los ecologistas. Veo dos motivos. El primero es que no es habitual que exista una confusión entre el veganismo, por un lado, y la defensa de la igualdad de género o la oposición a la pornografÃa infantil, por otro. Sin embargo, sà existe dicha confusión entre veganismo (o el movimiento por la defensa de los animales) y el ecologismo.
El segundo motivo es que la igualdad de género y la oposición a la pornografÃa infantil son positivas. Pero el ecologismo es un planteamiento especista que lleva, entre otras cosas, a la discriminación de los animales, y al secuestro y crÃa de animales de especies con pocos individuos (“en peligro de extinción”).
No estoy de acuerdo contigo en que esta discusión acerca del ecologismo sea inútil y contraproducente. Precisamente porque el movimiento ecologista está más extendido es por lo que el movimiento por la defensa de los animales ha de señalar las diferencias, de modo que sus reivindicaciones puedan quedar visibilizadas. Si no lo hace asÃ, quedará incluido como parte del movimiento ecologista, el cual tiene planteamientos y objetivos distintos. No solo eso, sino que además las prácticas especistas de los ecologistas contarán con un “sello de calidad animalista” a ojos de la sociedad con el consiguiente lavado de cara. La defensa del asesinato de animales por parte de ecologistas no es un mero “error” por su parte. Es una consecuencia de sus planteamientos, como podemos ver si analizamos la teorÃa y práctica del ecologismo a lo largo de toda su historia. Si queremos luchar contra esos asesinatos, es necesario apuntar a la raÃz, que es el especismo consustancial al ecologismo.
En cuanto a que las plantas no sientan, incidir en ello me parece algo fundamental. Yo no tengo en consideración moral a los animales porque formen parte del Reino Animal, sino porque poseen la capacidad de sufrir y disfrutar. Y a las plantas no las tengo en consideración moral porque carecen de sistema nervioso y, por tanto, no sufren ni disfrutan. Señalar que solo los individuos con sistema nervioso experimentan sensaciones es algo que dota de coherencia al movimiento, y muestra una teorÃa que no es arbitraria.
Sà estoy de acuerdo con que es absurdo entrar a debatir si la tauromaquia es arte y es cultura. Entrar en dichos debates supone desviar el énfasis del aspecto ético, que es el fundamental.
Un saludo.
Dhyan on December 27th, 2010
Hola Hilario, no comparto lo que dices por varias razones.
Dices que quienes usan el argumento de las plantas “…a menor cantidad de productos animales, tienen que consumir mayor cantidad de productos vegetales, y si esas personas piensan que las plantas sà sienten, piensan.. “es que es casi lo mismoâ€.”
Ahà hay dos errores graves. Primero el obvio, y es que no consumes más vegetales si dejas de consumir animales. Al contrario, cuanto más vegetales consumes es cuando comes animales, porque estás consumiendo indirectamente todos los vegetales con los que fueron criados esos animales. Por tanto la realidad es la opuesta: quienes menos vegetales dañamos somos los vegetarianos.
Por otra parte, y como he dicho, el usar el argumento de las plantas de esa forma es justificar un mal por otro, y constituye una falacia argumentativa, o hablando en plata, es algo inadmisible porque no tiene lógica. SerÃa como conducir a 180 por la carretera diciendo “bueno, hay muchos que también lo hacen o incluso más rápido”. O pegar una paliza a alguien y decir “total están pegando muchas palizas a mucha gente ahora mismo”. O robar diciendo que ya hay muchos ladrones. Etcétera etcétera.
Insisto y seguiré insistiendo: el argumento de las plantas no es legÃtimo ni tiene sentido alguno para justificar comer animales. A quien realmente le importen las plantas, tiene dos opciones: o bien la que mencionas del menor daño posible, lo cual pasa por hacerte vegetariano, pues es como menos plantas consumes; o bien adoptar una dieta frugÃvora, en la que no se dañan animales ni plantas. Pero comer animales con el pretexto de que las plantas sienten no es admisible de ningún modo, y esto deberÃa quedar muy claro.
Un saludo y gracias por comentar.
Dhyan on December 27th, 2010
Hola Dani
Respecto a las plantas. Estoy de acuerdo con argumentar que la capacidad de sentir es el criterio para la consideración moral. Incluso estoy de acuerdo en afirmar que dicha capacidad pertenece sólo a las especies animales (y no a todas).
En lo que no estoy de acuerdo es en entrar en los debates sobre si las plantas sienten. No porque no tengamos razón al hacerlo, sino porque sencillamente no es necesario, ya que sientan o no sientan, ello no afecta a la argumentación antiespecista. Cada cual que haga lo que quiera y debata lo que quiera, pero este debate es perfectamente evitable e innecesario.
Respecto a que dota de mayor coherencia al movimiento, no lo creo. La tesis principal del movimiento antiespecista es “el criterio para la consideración moral es la capacidad de sentir”. Eso es lo que tenemos que defender e implantar, y eso tiene plena coherencia por sà mismo. Ahora bien, qué individuos pueden sentir y cuáles no, eso no nos toca a nosotros decidirlo. Por ahora quienes está demostrado que pueden sentir son la mayorÃa de las especies animales, si en el futuro esto cambia y se descubre las plantas, las piedras o el agua pueden sentir, también los deefenderemos. Precisamente por la misma razón que afirmas, de que no defendemos a los animales por estar en el reino animal, sino por su capacidad de sentir.
Respecto al ecologismo, tengo que reconocer que tus argumentos son contundentes, de hecho me has hecho replantearme mi posición. Tengo que pensar sobre ello y te contestaré más adelante. Gracias como siempre por tu interesante intervención.
Nepeta on December 28th, 2010
Me pasaron hace poco los de equanimal (estamos formando un grupo de activistas en mi ciudad )unas respuestas a preguntas frecuentes en las que se contemplaba lo de las plantas. Me parece absurdo por nuestra parte caer en esa vuelta de tuerca. Creo que la gente que se plantea eso o bien no tiene la menor intención de dejar de comer animales o bien está cercana a un misticismo que si bien es muy respetable no tiene nada de cientÃfico ni vegano. En las respuestas éstas comentaba que el dolor es una señal del sistema nervioso para que evitaramos una agresión (puede ser simplemente aléjate del fuego que te estás quemando). Obviando el importante factor de que no tienen sistema nervioso (al que creo que es inherente el poder sentir dolor) no tiene sentido el dolor en un organismo que no puede moverse. No le valdrÃa para nada desarrollar eso, tortura gratuita, y la naturaleza no desarrolla mecanismos gratuitamente.
Dhyan, me gustarÃa explicar mejor las dudas que tengo pero preferirÃa, si no te importa, en un mail, si encuentro alguna dirección a la que escribirte o alguien me la suministra:) Sólo un apunte: tengo muy claro que el bienestarismo (que no acepto en peleterÃa, por ejemplo, ni nada que no sea estrictamente alimentación) no es lo mejor para los demás animales. En lo que tengo dudas es si, filosóficamente, por decirlo de alguna manera,incluso éticamente, como animales que somos nosotros también, tenemos derecho a utilizarlos para alimentación. Porque creo que sÃ, aunque luego cada uno elija si hace uso de ese derecho y bajo qué condiciones. Gracias por la paciencia.
Dhyan on December 28th, 2010
Hola Nepeta
Claro, ningún problema, puede escribirme a rafaelb@equanimal.org
La pregunta de si tenemos derecho a utilizar a los demás animales es la pregunta del millón. Para responderla es necesario tener en cuenta lo siguiente: los demás animales no son “cosas”, tampoco son seres medio estúpidos que se mueven mecánicamente por instinto y solo sienten placer y dolor. Aunque la complejidad varÃa según la especie, al menos en las especies que la gente come se trata de individuos conscientes de sus propias vidas, con un complejo sistema emocional, capaces de sentir soledad, angustia, miedo, aburrimiento o alegrÃa, capaces de establecer relaciones sociales, capaces de aprender, de engañar y se dice incluso que de enamorarse.
Ante esta realidad, pregúntate, ¿tenemos derecho a utilizar a estos individuos como recursos para satisfacer a nuestro paladar? La respuesta podrÃa ser “sÔ, si el ser humano necesitara comer animales para sobrevivir. Sin embargo, como demostramos con nuestra existencia millones de personas en todo el mundo que no comemos animales, y como reconocen asociaciones médicas como la prestigiosa ADA estadounidense, no los necesitamos.
Por todo esto, mi respuesta a la pregunta es clara: no tenemos derecho a utilizar a otros animales. Ni para alimentación ni para ningún otro menester. Y lo que defendemos los antiespecistas es precisamente eso: que no tenemos ese derecho.
De todas formas si prefieres hablar por email puedes escribirme a esa direción. Un saludo.
Dhyan on December 28th, 2010
Hola de nuevo Dani
Sobre el ecologismo, reconozo que tienes razón en gran parte, asà que vamos a ir por Ãdems:
- Sobre que existe confusión entre ecologismo y antiespecismo. Es cierto. Aunque la cuestión ha mejorado mucho con respecto a unos años, afortunadamente muchos periodistas ya dicen “los defensores [de los derechos] de los animales”, y no “los ecologistas” como decÃan siempre hasta hace muy poco. Creo que debemos seguir insistiendo en deshacer dicha confusión, algo que ya estamos haciendo y poco a poco vamos consiguiendo. Si bien para deshacer dicha confusión no es necesario entrar en prolijos debates sobre qué es el ecologismo y qué es el veganismo, tan sólo puntualizar quiénes somos (antiespecistas o defensores de los animales, pero no ecologistas) cuando sea necesario hacerlo.
- Respecto a que organizaciones ecologistas a veces realizan acciones que dañan a individuos animales. En tal caso, como he dicho, tenemos el derecho y el deber de denunciar dichas acciones.
- Respecto a la raÃz especista del ecologismo. Ahà es donde ya no puedo rebatirte. No es exactamente especismo porque no es una discriminación entre especies. Es una discriminación entre el individuo y otras entidades abstractas (como la “fauna”, las especies, los ecosistemas) a las que dan más importancia que a los individuos. Sà existe especismo en tanto en cuanto dicha discriminación no se realiza cuando se trata de individuos humanos.
En este último caso admito que el debate sà es necesario. Creo que el debate deberÃa ir en el sentido: es cierto que los ecosistemas, la naturaleza e incluso las especies (para mantener la biodiversidad) son importantes, y es legÃtimo que se luche para mantener el equilibrio natural. Pero esto puede hacerse sin dar más importancia a estas entidades que al individuo. El individuo capaz de sentir debe siempre prevalecer por encima de las demás consideraciones.
Por último sà sigo manteniendo que debemos tener en cuenta la aceptación social que tiene el ecologismo y que no tenemos nosotros a la hora de desarrollar cualquier debate.
Resumiendo: admito que sà es necesario el debate ecologismo-antiespecismo en el sentido mencionado de cuestionar la discriminación inherente en el planteamiento ecologista, señalando que el ecologismo sigue siendo válido pero debe liberarse de dicha discriminación. Dichos debates pueden realizarse teniendo en cuenta la aceptación social del ecologismo, y por tanto evitando la chulerÃa y prepotencia que observo muchas veces, no en tu caso Dani pero sà en otros. Y añadirÃa, evitando los debates metafÃsicos que observo también a menudo sobre si ecologismo o antiespecismo son lo mismo o son distintos. Es evidente que son distintos y punto, y esto se resume en una frase: defensa de los individuos vs. defensa del planeta.
Hilario Bejar on December 28th, 2010
Buenas otra vez Dhyan:
Cierto, a veces olvido que el reducir la cantidad de produtos de origen animal hace que también se reduzca notablemente la cantidad de vegetales que se utilizan. Es obvio, pues hay muchÃsima diferencia entre la cantidad de vegetales utilizados para o bien comer una persona o bien para dar de comer a un animal con el objetivo de ser comido posteriormente por esa misma persona.
La diferencia en cantidad es muy grande.
Y aunque sea obvio, yo mismo lo olvido alguna vez y no puedo argumentar con total efectividad el debate de las plantas.
Asà que gracias por refrescármelo.
Daniel Dorado on December 28th, 2010
Hola, Dhyan.
Para deshacer la confusión entre ecologismo y antiespecismo en ocasiones sà es necesario entrar en debates al respecto. Cuando se señala la diferencia entre ambos, hay quienes niegan la diferencia (en ocasiones, veganos). Explicar la diferencia supone, en esos casos, entrar en debates.
¿Por qué consideras importante la biodiversidad y el equilibrio natural? Estos son conceptos que no tienen un valor intrÃnseco. Además, esa diversidad y ese equilibrio supone que un número ingente de animales sufran. Si fuera posible intervenir de una manera que fuera en contra del equilibro natural, pero se beneficiar a los individuos, ¿qué problema habrÃa en hacerlo?
RespuestasVeganas.Org on December 28th, 2010
Hola,
Dhylan dice: “En lo que no estoy de acuerdo es en entrar en los debates sobre si las plantas sienten. No porque no tengamos razón al hacerlo, sino porque sencillamente no es necesario, ya que sientan o no sientan, ello no afecta a la argumentación antiespecista. Cada cual que haga lo que quiera y debata lo que quiera, pero este debate es perfectamente evitable e innecesario.”
Si las plantas o una determinada especie de plantas sintieran entonces ello sà que afectarÃa a la argumentación antiespecista pues el antiespecismo lo que dice es que no debemos discriminar moralmente las cosas que sienten independientemente de cómo las hayamos clasificado, por ello no lo considero un debate evitable e innecesario.
El debate sobre la sintiencia de las plantas termina desde el mismo momento en el que la ciencia afirma que las plantas no pueden pensar y por lo tanto tampoco sentir debido a que necesitarÃan un tipo de estructura llamada “sistema nervioso” la cual procesa la sintiencia en un cerebro. Alguien podrÃa decir entonces que “no se ha demostrado que las plantas no sientan” pero en tal caso serÃa esa persona la que deberÃa demostrar lo que afirma y no al revés.
Aunque mucha gente se mueva por otros motivos, es importante que formalicemos todos nuestros argumentos de la forma más precisa posible, pues también existen personas que se mueven por este tipo de enfoques más teóricos. A ver si me podéis ayudar.
Saludos,
David.
Francisco González Benito on December 29th, 2010
Aunque la pregunta va dirigida a Dhyan, me permito contestar a Daniel que la biodiversidad tiene un valor en si misma. Menos diversidad es menos vida, igual que menos pluralismo es menos Democracia. Entiendo que serÃa contradictorio y problemático que los animalistas defendamos la vida de los animales y nos desentendamos de la biodiversidad, porque un reducción extrema en ella, nos podrÃa llevar al caso lÃmite de no tener animales que defender o no tener plantas con las que alimentar a los animales. Pero sin llegar a tanto, debes admitir que la perdida de una especie animal, supone también la desaparición de los individuos que la componÃan; por tanto aquà hay algo(alguien) vivo en peligro y no solo un mero concepto.
La perdida de la biodiversidad y del equilibrio natural también son negativas para los animales que se quedan (incluido el hombre). Imagina la situación extrema de tener solo un par de especies vegetales que comer (2 cereales por ejemplo) e imagina un desequilibrio natural consistente en un aumento desproporcionado de las poblaciones de ratas y langostas que arrasen las plantas de las que dependen muchos otros animales.
Tengo dudas de que los humanos puedan intervenir consiguiendo un resultado mejor para más individuos que el equilibrio espontáneo que obtiene la Naturaleza con toda su diversidad, a modo de mano invisible, y por la vÃa de la selección natural; pero si asà fuera y cuando asà sea, no veo ninguna objeción.
Francisco González Benito on December 29th, 2010
Para David:
Aunque se llegara a demostrar algún dÃa que las plantas sufren, eso no constituye un argumento contra un vegano, ni a favor del consumo de carne(ni ahora, ni después).
Supongamos que se probara un igual sufrimiento en plantas y animales: nos verÃamos en la obligación moral de hacernos frugÃvoros, pero los veganos que no lo hicieran, todavÃa estarÃan obrando mejor que los omnÃvoros, al destruir aquellos con su alimentación, menos vegetales que los segundos.
O sea que al final y en el mejor de los casos posibles e imaginables para la gente que nos enreda con el tema de las plantas; lo que nos encontramos es una falacia argumentativa, similar a la siguiente:
Un cirujano me dice que como no existe la asepsia absoluta, me va a operar en una cloaca llena de mierda.
Dhyan on December 29th, 2010
Hola David, aunque coincido con la respuesta que te ha dado Francisco, te respondo yo también:
Dices “Si las plantas o una determinada especie de plantas sintieran entonces ello sà que afectarÃa a la argumentación antiespecista pues el antiespecismo lo que dice es que no debemos discriminar moralmente las cosas que sienten independientemente de cómo las hayamos clasificado”.
O no te entiendo, o tu argumento se vuelve contra ti. Vamos a ver, como dices, el antiespecismo lo que proclama es la consideración moral de los individuos (mejor que cosas) que son capaces de sentir.
Si se descubriera que las plantas en general o alguna especie vegetal son capaces de sentir, ello no afectarÃa a nuestro planteamiento. Porque nuestro planteamiento no es “defendamos a los animales”, sino que es “defendamos a quienes pueden sentir” (y como tú dices, independientemente de cómo se hayan clasificado).
El debate antiespecista, y donde debemos poner todo nuestro esfuerzo porque es donde está toda la carga de resistencia social, es en resaltar que la capacidad de sentir es el criterio que debe utilizarse para la consideración moral, y no la pertenencia a la especie humana.
Por tanto el debate no está en quién es capaz de sentir y quién no, eso ya lo determina la ciencia. Si algún dÃa descubren que la planta del arroz siente, a mi me van a amargar la vida, pero lo aceptaré y lo tendré en cuenta en mi dieta. Afortunadamente lo veo muy poco probable.
Francisco, me encanta tu frase del cirujano y la cloaca, y creo que representa muy bien lo que es la falacia argumentativa de las plantas.
Dhyan on December 29th, 2010
Dani, lo de la biodiversidad supongo que es una cuestión sentimental. Efectivamente lo que debe primar a la hora de poner en una balanza es siempre el individuo. Respecto al equilibrio natural, supongo que será necesario que exista un equilibrio en la naturaleza, ya estamos viendo las consecuencias de alterarlo. Con todo, nuevamente quien debe tener preferencia moral es el individuo por encima de cualquier equilibrio. Al menos a la hora de afrontar casos particulares, porque en el caso general, miles de individuos son asesinados por otros (carnÃvoros) para mantener dicho equilibrio.
Respecto a lo primero que comentas, sà claro, si alguien afirma que ecologismo y antiespecismo es lo mismo, me parece apropiado refutarlo.
Sisi on December 29th, 2010
Hola,
Me ha gustado mucho tu artÃculo, Dhyan! Oye menos mal le pusiste ese tÃtulo porque sino casi nos ponemos a debatir!!! Yo creo que no se podrá encontrar una solución a estos problemas quedándose en el mismo nivel desde donde se hayan planteado. Espero de todo corazón que algún dÃa se encuentre ese lugar de donde las respuestas emanan y donde todos los “ismos” se unen en una sola causa. Creo que la solución reside justamente en que tantas mentes brillantes se aparten un poco y se abran a recibir otro tipo de inspiración, diferente de las ideas que ya tienen, porque sino, repetiremos lo mismo una y otra vez. Recomiendo para esto tan sólo 5 minutos de silencio al dÃa y en lo que se refiere a la comida, también quedarnos en silencio un ratito antes de comérnosla sea la que sea. AprenderÃamos mucho más que discutiendo una y otra vez sobre los mismos temas. Lo tengo comprobado. Bueno, esta mi humilde aportación respecto a los debates inútiles. Gracias por este espacio de encuentro Dhyan y ¡felices fiestas a todxs!
apestado on December 29th, 2010
http://www.ted.com/talks/lang/spa/stefano_mancuso_the_roots_of_plant_intelligence.html
Daniel Dorado on December 29th, 2010
Hola, Francisco. Gracias por tu comentario.
Tu respuesta trata una cuestión que me parece bastante compleja.
Realmente yo no dirÃa que, en mi caso, esté defendiendo la vida de los animales. Puedo afirmar eso de manera divulgativa, o por economÃa del lenguaje, pero en realidad la cuestión es más complicada. Yo estoy en contra de que nazcan más animales en las granjas, y de que se crÃen más perros y gatos. Considero que es mejor que esos animales no nazcan a que sà nazcan, aunque en algunos casos existirÃa más biodiversidad (por ejemplo, creándose nuevas razas de pollos o perros).
Lo que yo intento, en realidad, no es defender la vida, sino avanzar hacia un mundo donde exista una mayor satisfacción de los intereses de los animales. Los animales tienen interés en disfrutar y en no sufrir, pero dicho interés no es respetado en una granja. Por eso me parece preferible que no nazcan animales en las granjas, y el veganismo es útil para ese fin.
La extinción de una especie está relacionada con la muerte de animales, pero es precisamente la muerte de estos animales la que me preocupa. Por ejemplo, supongamos que quedan solo diez animales de una especie, y que dichos animales son cazados. El problema lo veo en que diez animales han sido matados. Me parece un problema comparable a que diez cerdos o diez gorriones sean matados.
Es verdad que lo que ocurre en la naturaleza a especies animales y vegetales puede afectar a otros animales. Pero quizá no toda pérdida de biodiversidad sea perjudicial para los animales. Por ejemplo, las plantas carnÃvoras no experimentan sensaciones, pero perjudican a animales (insectos, ranas…). No creo que una desaparición de las plantas carnÃvoras fuera perjudicial, aunque supondrÃa una pérdida de biodiversidad.
El problema del equilibrio que existe en la naturaleza es que, si bien puede resultar eficiente para la pervivencia de las especies, resulta absolutamente desastroso para la satisfacción de los intereses de los animales. La estrategia reproductiva que siguen muchas especies de animales está basada en la Selección r ( http://es.wikipedia.org/wiki/Selección_r ). Esta supone que muchas crÃas nazcan, y que la tasa de mortalidad de estas sea muy alta (con el consiguiente sufrimiento asociado a dicha mortalidad). Por ejemplo, una hembra de la rana toro puede poner miles de huevos en cada estación reproductiva, pero solamente unos pocos (menos de diez habitualmente) eclosionarán dando lugar a una forma de vida que alcance la madurez reproductiva. La mayorÃa de esos huevos serán devorados (muchos de ellos cuando contienen a una forma de vida ya sintiente), o eclosionarán dando lugar a un individuo que no llegará a la madurez reproductiva. Por esto, que una hembra de rana toro ponga muchos huevos es estupendo para la pervivencia de su especie, pero tiene asociado un terrible sufrimiento.
Desgraciadamente, no hay mucho que podamos hacer actualmente al respecto de este terrible problema. Pero en un futuro, con mayor tecnologÃa y conocimiento, y en una sociedad que tenga en mayor consideración moral a todos los animales (incluyendo los animales salvajes), podrÃan realizarse intervenciones beneficiosas para los animales salvajes. Pero esto será imposible sin un mayor rechazo del especismo, por lo cual es fundamental el activismo vegano y antiespecista.
Un saludo.
VOLUNTAD DE ACERO on December 31st, 2010
Nepeta escribe en su primer comentario “…pero la alimentación es una decisión muy personal que no deberÃa exigÃrsele cambiar a nadie”.
Esto es un error cuyas consecuencias son la aberración que padecen millones de animales a manos del egoÃsmo humano. En estas fechas tal aberración se ve acentuada por un motivo tan “vital” como las “celebraciones navideñas”.
Nepeta, mira a tu alrededor, mira en internet… en todas partes la sociedad es persuadida a llevar tal o cual dieta por lo motivos más triviales (moda, desequilibrios sociales, alimenticios, introducción de nuevos negocios a costa de explotar a “nuevos animales”, etc.) ¿Acaso alguien que defiende la liberación animal más alla de su propia especie no va a tener legitimidad de demandar un cambio?
Por otro lado, la alimentación no es ninguna “decision personal”, normalmente nadie elige cómo alimentarse salvo si llegado a una edad decide romper con la educación que ha recibido desde nada mas nacer, la misma que dice que a unos animales hay que considerarlos bonitos, y a otros hay que mandarlos al matadero.
Mientras cualquier “decisión personal” implique fusilar a terceros, habrá que cuestionar cuan personal es tal decisión y en que medida hay legitimidad para combatirla.
Se aborda también este tema en la web VEGANISMO.org
Rafael Boró on January 5th, 2011
Hola Sisi, tienes razón, los veganos cuando nos ponemos a debatir somos imparables… intentar cortar esta tendencia es como tratar de frenar el agua de un torrente, pero en fin, se hace lo que se puede. Al menos que se debata lo que es necesario debatir.
Dani, gracias por tu largo discurso, es un tema interesante sobre el que espero publicar algo en este blog pronto.
¡Un saludo y feliz año a tod@s!
SofÃa Galásova on January 6th, 2011
Me gusta lo q escribes César, y sólo decir, a propósito de debates inÃtiles: el consumo de la carne fomenta la agresividad, eso es indiscutible, MENOS MAL q Hitler era vegetariano, no me quiero ni imaginar la q habrÃa liado si no lo hubiese sido…es lo q tiene ser un genio y no realizar el talento q se tiene…
Rafael Boró on January 6th, 2011
Gracias SofÃa. Sobre lo que comentas de Hitler, no estoy seguro, porque no creo que fuera vegetariano todo el tiempo, sino en los últimos años. Sobre la agresividad y la carne, no sé si habrá estudios sobre ello, aunque también tengo esa impresión.
Nepeta on January 6th, 2011
Voluntad de acero: la alimentación es opción personal, igual que la religión, empiezas por ser educado de una forma determinada pero según vas pensando por ti mismo eliges lo que creas conveniente, ¿no?
No entiendo muy bien la insistencia en el término especismo. ¿Qué importa que alguien coma ternera y no perro? ¿CambiarÃa algo si comiera las dos cosas, serÃa mejor persona entonces sino fuese especista y se lo zampara todo? A veces creo que precisamente el especismo es un camino. Tú lo nombras, yo también veo como cada vez nos empeñamos en explotar más especies (carne de avestruz, caballo, cocodrilo…) Imagina un mundo en el que sólo se consumiera pollo y pescado un par de veces por semana. ¿Te das cuenta de la cantidad de animales que se salvarÃan, de todo el sufrimiento que se evitarÃa? A veces pienso que la reducción de especies animales en la dieta es un camino más en todo ésto del animalismo.
Respecto a lo que se puede exigir o no a una persona no veo al mismo nivel exigir que no coma animales o derivados con no maltratar, no usar pieles, no acudir a espectáculos donde se usen o no usar productos testeados en ellos. No sé explicarlo pero no lo veo al mismo nivel.
VOLUNTAD DE ACERO on January 7th, 2011
NEPETA: pues no. De hecho quienes piensan por sà mismos son cada vez menos. Lo habitual es dejarse llevar por la corriente principal, aunque esta sea dañina. Pocas personas se atreven a ser “ovejas negras”, o menos aún, “patitos feos”. La religión, sea o no cuestión personal (que no lo es en la práctica común), no es algo vital. La alimentación sà lo es, por tanto, no es es comparable, ni siquiera en terminos de “cuestion personal” o “impersonal”.
No he insistido en el término especismo, que por otro lado no tiene que ver con la situación que dibujas (consumo de ternera y perro), eso es más cultural, pues se coman o no, ambos sufren las consecuencias del ESPECISMO, de diferentes maneras dependiendo de donde les haya tocado vivir. Esto es exactamente lo mismo con nosotros: no es lo mismo nacer negro en España en el siglo XXI, que nacer de la misma forma en Estados Unidos en los años 40.
“Imagina un mundo en el que sólo se consumiera pollo y pescado un par de veces por semana”. Puestos a imaginar, imagÃnatelo algo mejor, porque, sinceramente NEPETA ¿Quién, Qué o cómo iba a controlar ese nivel de consumo? NO ES REAL. ¿Cuántos animales se “salvarÃan”? Realmente con ese consumo no se salvarÃa ninguno, todos los NACIDOS sufrirÃan lo mismo (¿o acaso tú sufres tambien por tu vecino de enfrente?) simplemente los negociantes criarÃan menos individuos (ejemplares dicen), pero lo que no nace no se salva porque SIMPLEMENTE NO EXISTE.
Reducir “especies en la dieta” siempre será positivo, pero más positivo será RECORRER EL CAMINO COMPLETO Y NO PERDERSE EN LA MITAD. Defender y promover valores veganos, va en esa dirección, aunque a veces las circunstancias sean desfavorables.
Sobre la “exigencia a personas”, claro, es normal que no lo veas al mismo nivel, es que el nivel depende del contexto. Pedir no usar pieles en Groenlandia no es lo mismo que pedirlo en Canarias. Lo mismo para la explotación y consumo de otros animales para alimentos.
No lo ves al mismo nivel, porque comer es una cosa cotidiana que implica UN CAMBIO REAL Y SOCIAL en TODO INDIVIDUO QUE SE LO PROPONGA. El ir a espectáculos con animales apenas exige mucho, pues no creo que cualquiera se dedique a estar diariamente yendo a ellos. No usar productos “testeados” (que palabra más fea, autentico “false friend” anglosajón, ¿no es más sencillo decir probados o experimentados?) es algo que, en realidad, EXIGE TANTO O MAS más que comer, depende del contexto social de cada uno. De hecho, la información al respecto es bastante más confusa por el secretismo comercial (ningún producto te desvela PROBADO EN “TAL O CUAL” ANIMAL, TAL NUMERO DE VECES), que el maltrato evidente que desprenden los productos finales que se exponen en las neveras de una carnicerÃa o pescaderÃa. Muchas veces cuerpos semienteros todavÃa sangrantes colgados a la vista de todo el mundo (niños/as incluidos, para que vayan acostumbrandose a normalizar el uso y el abuso).
Nepeta on January 7th, 2011
No sé si me lo invento o lo imagino pero pareces enfadado. Intento entender las cosas, a riesgo de resultar pesada, y es normal en cualquier tema encontrarse con gente que no piensa igual que tú. Testear está aceptado por la Rae, y en mi caso no es influencia anglosajona directamente, sino latina. No he entendido tu tercer párrafo. Hablas de todos los animales que no nacerÃan, puesto que no serÃan explotados, en ese hipotético caso que yo describÃa pero… en un mundo vegano sucederÃa exactamente lo mismo, ¿o no? ¿Y qué hay de malo en que se reduzca esa cantidad? Que yo la primera especie que reducirÃa de buena gana es la humana, que conste.
A mà me resulta mil veces más difÃcil dejar los lácteos que no usar marcas que sé que experimentan con animales. Lo que digo de la alimentación es porque nos veo más como simples depredadores, tal como el león o el lobo, que por su nivel de conciencia sà deben adecuar las “formas”, por eso en alimentación acepto el bienestarismo. Y paro ya antes de que me echen.
Francisco González Benito on January 7th, 2011
Según Kant: deberÃamos obrar de tal forma que nuestra conducta pudiera servir como regla general para toda la humanidad.
Si toda la humanidad aceptara el “bienestarismo” en la alimentación, el el Holocausto animal no solo se mantendrÃa por los siglos de los siglos, sino que aumentarÃa todavÃa mucho más; porque precisamente de la alimentación viene la mayor parte del problema, puesto que actualmente ya implica: la tortura y el asesinato de unos 56 billones de animales no humanos, solo terrestres, para la industria cárnica, láctea y de los huevos.
En conclusión: el bienestarismo no es una opción moralmente válida, ni siquiera desde el punto de vista de una ética bastante ortodoxa, tradicional y convencional, como la Kantiana.
Dhyan on January 10th, 2011
Yo contemplo el bienestarismo como otro actor que juega su papel en esta pelÃcula, que no es el papel que yo juego, pero que está ahà y cumple su función.
El reducir el sufrimiento animal me parece adecuado para aquella gente que por su personalidad o su educación nunca se hará vegetariana, y para los millones de animales que aún tendrán que pasar por granjas y mataderos antes de que vivamos en un mundo respetuoso con los demás animales.
No comparto la visión de que el bienestarismo supone la perpetuación de la esclavitud animal, aunque sà pensaba asà antes. Creo que introducir mejoras para las vidas de los animales puede tener como uno de sus efectos el hecho de que la gente se sienta cómoda comiendo animales pues estos “viven bien”, y que por tanto no se hagan vegetarianos. Pero también tendrá más efectos. Por un lado si se consiguen mejoras en las condiciones de las vÃctimas, bienvenidas sean. Y por otro lado contribuirá a que más personas se planteen la cuestión de los animales. Además, si los animales tienen cada vez más mejoras en sus condiciones, al final serán libres (no comparto por tanto el “jaulas más grandes nunca llevará a la liberación”, sino creo más bien que jaulas más grandes acabará llevando a la desaparición de las jaulas).
Equanimal no es una organización bienestarista ni que abogue por el bienestarismo, en nuestras campañas no está la consecución de mejoras en la explotación de los animales sino que luchamos por el fin de dicha explotación y difundimos el veganismo como forma de vida. No obstante, Equanimal tampoco dedicará tiempo, recursos ni esfuerzos en criticar ni atacar el bienestarismo, como sà se hace en otras organizaciones, ni los consideramos enemigos de los animales, se trata de una opción que no compartimos pero que respetamos.
Nepeta, disculpa si los veganos en este blog somos algo impetuosos hablando de estos temas. Como escribÃa antes, yo contemplo el bienestarismo como opción para quienes no tienen sensibilidad alguna con los animales. Para ti que sà tienes esa sensibilidad te animarÃa a que dieras el paso y dejaras de alimentarte de animales, pues es mucho lo que contribuyes con tu opción personal, y es mucho el sufrimiento y desolación de los animales en granjas y mataderos utilizados como objetos. TodavÃa esas normas no evitan que los animales sean, por ejemplo, despellejados mientras aún están conscientes. Reducir el consumo por supuesto es de agradecer, y a mi me gustarÃa animarte a que dicha reducción la vayas ampliando hasta evitar comer ningún animal más.
Por último, y sobre la “opción personal”. Ser vegetariano es una opción personal en la medida en que matar a alguien es una opción personal. Todo lo que hacemos son opciones personales, pero algunas de nuestras acciones son inocuas y otras suponen causar daño a otros. Y entre las acciones que suponen causar daño, las hay socialmente aceptadas, como comer animales, y no aceptadas, como violar o asesinar. Cuando dices “no sé explicarlo, pero no lo veo al mismo nivel”, creo que te está influyendo dicha aceptación social. Pero aunque la moral y la Historia vayan despacio, el daño causado es el mismo para cada vÃctima que lo sufre.
Un saludo.
miren on January 11th, 2011
El planteamiento es sencillamente “ponte en la piel de ellos”, fácil pero incómodo. Este es el único modo de entender la realidad y de luchar eficazmente por la liberación animal
Dhyan on January 11th, 2011
No puedo estar más de acuerdo, Miren.
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Nepeta on December 27th, 2010
Hola, no tiene demasiado que ver con el post pero como me gusta cómo analizas las cosas me gustarÃa comentarte algo. Me parece que es un error por parte de los veganos (y te lo dice una que está en camino de ser vegetariana) apropiarse de la causa animalista. Creo que el veganismo es una postura dentro de la defensa de sus derechos, la más generosa, sin duda. Sin embargo me parece que otro derecho de cualquier individuo es alimentarse. Pretender que uno mismo deje de ser depredador tiene mucho mérito pero me entristece mucho ver como casi todos los veganos que conozco desprecian a los que no lo son. No defiendo a la gente que usa pieles, o productos testeados en animales, o los espectáculos que los usan… pero la alimentación es una decisión muy personal que no deberÃa exigÃrsele cambiar a nadie. El bienestarismo es otra opción que creo deberÃa ser más respetada, aunque nosotros tengamos otra opinión. Cerrar la mente siempre acaba por ser un error.
Tendré que repasarme el blog, seguramente hayas hablada de esto ya. Un saludo.