RespuestasVeganas.Org  on September 6th, 2010

400 años me parecen muchos para un mundo vegano, yo diría entre el 2090 y el 2150.

Saludos,
David.

Francisco González Benito  on September 6th, 2010

Sinceramente, me parece que si todavía existe el planeta tierra en el siglo XXV y quedan humanos que lo habiten, se podrán leer más bien textos del tipo A.

Y no solo es un deseo, sino también un pronóstico.

Dhyan  on September 6th, 2010

David, te veo optimista, en un siglo esperas un mundo vegano. Ojalá sea así. Pensé que me tacharían a mi de optimista con los 400 años…

Francisco, tienes razón, lo más probable es que sean de tipo A, porque si la humanidad sigue en el lado “B”, en el siglo XXV tendremos por aquí un bonito y florido vergel… sin humanos.

El apestado  on September 6th, 2010

Podemos decir bastante objetivamente que tendencia es clara hacia A).
Estoy en desacuerdo con lo de “dieta original vegetariana”: aunque la dieta carnivora en la prehistoria esta sobredimensionada, el consumo de carne esta cientificamente demostrado por los restos arqueológicos.

Sonya  on September 6th, 2010

I really, really liked the article.
As i always say (quoting C.S. Lewis):
“Let’s pray that the human race never escapes from earth to spread its iniquity elsewhere”

Sonya  on September 6th, 2010

..and by the XXV century, we all (i mean, only the good ones) are living in another Planet (called the Vegan Planet), under the A scenario. You now, we are been chosen right now by the President of the Galactic Confederation, who is also a vegan…

Dhyan  on September 6th, 2010

Hola apestado. Efectivamente, el ser humano ha comido carne y cazado animales durante mucho tiempo, pero originalmente y como primates que somos tenemos una dieta omnívora con base frugívora (frutas, raíces, hojas, semillas) con consumo de carne solo de forma esporádica.

Sonya, traduzco tu frase “Recemos porque la raza humana no salga nunca de este planeta para extender la injusticia en otros lugares”. Así sea…

Laura Pilo  on September 7th, 2010

Muy bueno. Espero que prosperen las respuestas A.

nupy a secas  on September 7th, 2010

Francisco estoy contigo… obviamente si el mundo sigue a este ritmo no quedara planeta alguno en el cual seguir con estas tradiciones bárbaras…
Por contra si llegamos tantos siglos de más… habrá de ser por fuerza gracias al cambio hacia unas costumbres más compasivas, sostenibles y respetuosas para con la vida.

Asi que la ecuacion es:
Si aún existimos, habrá sido porque elegimos la A.
Si nos extinguimos es porque decidimos seguir con la B.

Dhyan  on September 7th, 2010

Dicen que toda civilización alcanza un punto crítico de progreso en el cual, si el progreso tecnológico no va acompañado de progreso moral, la civilización se autodestruye.

Dicen también que estamos ya muy cerca de (cuando no metidos hasta las cejas en) dicho punto crítico…

Por tanto resulta muy cierta la ecuación de Nupy. Y según dicha ecuación, por cierto, tiene razón Sonya: si existe algún comandante de alguna Confederación Galáctica, sin duda entre otras cosas será vegan@.

marod35  on September 7th, 2010

Buenas tardes a todos;

He estado leyendo el post y creo que es tendenciosa la parte de retomar la “dieta original vegetariana”. Si hablas de los primeros homínidos (que nos humanos como tales) deberías hablar de dieta omnívora o herbíbora (si te atreves a poner tamño dislate), vegetariana implica una posición de conciencia que un primate homínido no tendría.
Por otra parte, creo que hay una contradicción patente en vuestra argumentación. Por un lado comparáis al ser humano con los animales (en cuanto a sujetos de derechos) y protestáis porque os critiquen por ello (por ejemplo, cuando comparáis el holocausto nazi con la explotación agrícola moderna). Pero si el hombre es un animal, ¿por qué tendría que renunciar a sus instintos más básicos? quiero decir, ¿no forma parte de su naturaleza la domesticación y explotación animal? su propia evolución le lleva a empleal sus “armas” naturales – o sea su mayor capacidad intelectual – para su propio beneficio. ¿Se imaginan a las manadas de leonas dando una conferencia sobre “la caza sostenida de la gacela thompson y la prohibición de emboscarlas”?.
Si tiene el mismo valor la vida y sufrimiento humano que el animal, ¿Por qué al hombre le exigimos que actue conforme a unos preceptos de justicia “divina” para con sus, a fin de cuentas, semejantes?.
El gran dogma de los animalistas es que como los animales tiene un sistema nervioso, sienten lo mismo que los humanos y tienen su misma autoconciencia… ¡hala, con un par!. En mi opinión un cerdo no es un sujeto de derechos, es un bien/recurso destinado a la alimentación humana. Miren uds. en un mundo con 6000 mm de habitantes y teniendo en cuenta la gran cantidad de ellos que padece autentica hambre, me parece muy bien esa postura para “estetico-pijos” superguays, de no comer carne para que así los demás vean lo buen chaval que soy. Vete a decirle a etiope que no beba leche o que no coma carne, que igual te atraviesa con una lanza y te pone a la parilla por decir estupideces.

un saludo

RespuestasVeganas.Org  on September 7th, 2010

Dhylan dice: “el ser humano ha comido carne y cazado animales durante mucho tiempo, pero originalmente y como primates que somos tenemos una dieta omnívora con base frugívora (frutas, raíces, hojas, semillas) con consumo de carne solo de forma esporádica.”

Por lo visto nuestros antepasados estuvieron practicando el canibalismo unos 100.000 años. Yo a veces me pregunto si esa pudiera ser la razón de nuestra “genialidad” como animales superculturales, una mutación por comer lo que no debíamos. Ni idea.

Saludos,
David.

marod35  on September 7th, 2010

Claro, “respuestasveganas”, es lo que tiene estar en la cúspide de la pirámide alimenticia, que ya no tenemos que practicar esos usos alimentarios.
En todo caso, nuestro diseño genético está adaptado para la ingesta de carne y vegetales. La decisión de no comer carne es primero “racional”, y después condicionada a los recursos disponibles (es decir, que te puedes permitir ese lujo). ¿alguien se ha preguntado lo que costaría el kilo de patatas si eliminásemos de la cesta de la compra todos los productos de origen animal?

RespuestasVeganas.Org  on September 7th, 2010

marod35 dice: “si el hombre es un animal, ¿por qué tendría que renunciar a sus instintos más básicos?”

Argumento: “Mi instinto me dice que debo actuar así”.

marod35 dice: “¿Se imaginan a las manadas de leonas dando una conferencia sobre “la caza sostenida de la gacela thompson y la prohibición de emboscarlas”?”

Argumento: “Los animales se matan unos a otros, no hay nada malo en que nosotros también lo hagamos”.

marod35 dice: “Si tiene el mismo valor la vida y sufrimiento humano que el animal,

Los veganos no decimos que “tiene el mismo valor la vida y sufrimiento humano que el animal”, sino que la vida de los animales sintientes merece respeto.

Argumento: “La característica moralmente relevante para respetar la vida de alguien no es la sintiencia”

marod35 dice: “¿Por qué al hombre le exigimos que actue conforme a unos preceptos de justicia “divina” para con sus, a fin de cuentas, semejantes?”

¿Estás haciendo apología de la violencia?

RespuestasVeganas.Org  on September 7th, 2010

marod35 dice: “El gran dogma de los animalistas es que como los animales tiene un sistema nervioso, sienten lo mismo que los humanos y tienen su misma autoconciencia… ¡hala, con un par!.”

Argumento: “Los animales son diferentes a nosotros, por esta razón podemos explotarlos y matarlos para nuestro beneficio”.

marod35 dice: “en un mundo con 6000 mm de habitantes y teniendo en cuenta la gran cantidad de ellos que padece autentica hambre,”

Argumento: “El veganismo no ayuda a erradicar la pobreza, ésta es un problema más importante que el maltrato a los animales”

marod35 dice: “Vete a decirle a etiope que no beba leche o que no coma carne, que igual te atraviesa con una lanza y te pone a la parilla por decir estupideces.”

¿Eres un etíope, un naúfrago, un astronauta, un león o una mosca? no.

Te respondo en los links, ahí puedes comentar a cada tema. Aquí no te voy a contestar porque no es el lugar adecuado.

Saludos,
David

Dhyan  on September 7th, 2010

Hola Marod35, y gracias por comentar.

Dices que hay una “contradicción patente en nuestros argumentos”. Verás, en realidad no la hay, porque afirmar que el ser humano es un animal no significa retrotraerlo a un nivel primitivo en el que nos guiamos exclusivamente por nuestro instinto (en realidad no sé si ha existido un nivel tan primitivo alguna vez). El ser humano es un animal, y es un animal social y cultural, con una cultura que le ha llevado a erigir y a destruir civilizaciones, a crear todo tipo de aparatos, a regirse por normas de conducta y, lo que nos interesa en este momento: a desarrollar una ética. Y es la ética y no el instinto la que establece las bases del comportamiento social. Y es por este motivo que no seguimos “nuestros instintos más básicos” a la hora de actuar, sino las normas sociales acordes a la moral de la época en que vivimos. La mayor capacidad intelectual del humano le sirvió otrora para domesticar animales. Hoy día puede servirnos para darnos cuenta de que no necesitamos hacerlo: genera muchísimo sufrimiento en millones de inocentes.

Por eso, tu pregunta “por qué no seguimos nuestros instintos más básicos” para justificar la explotación animal, se responde con: porque no lo hacemos normalmente, así que sería bastante injusto hacerlo precisamente con los demás animales.

Si afirmamos que el hombre es un animal más, no es para “animalizar” o primitivizar al humano, al contrario, es para otorgar a los demás animales el estatus de seres sintientes, que no cosas u objetos insensibles, que es como se los trata aún mayoritariamente.

Respecto a la dieta original vegetariana, tienes razón, era una forma de abreviar en estilo periodístico. Los primeros homo sapiens y los homínidos anteriores no eran carnívoros ni herbívoros, eran omnívoros con predominancia frugívora. De todas formas bien podría haber omitido esa parte, porque realmente no me importa qué hemos sido, sino qué queremos (y podemos) ser.

Para las demás cuestiones que planteas, te invito a que visites el blog de respuestas veganas, como ya ha hecho David, pues ahí se exponen perfectamente las respuestas a este tipo de cuestiones de quienes se acercan con poca información al movimiento por los derechos animales. Aunque si quieres mi opinión sobre algún tema concreto te la daré gustoso.

Un saludo.

Dhyan  on September 7th, 2010

Hola David,

en el enlace que adjuntas sobre el canibalismo de nuestros antepasados, se refiere a una etapa relativamente corta, de unos 100.000 años. Y que coincide con la época en que el ser humano ya comía carne de otros animales también. Por tanto no aporta nada nuevo, es cierto que en un momento de nuestra historia comenzamos a comer carne (sea de forma caníbal o no), pero en un perido anterior más largo no la comimos.

E insisto, creo que no tiene mucho sentido centrarse en este argumento, creo que el blog apunta otra variedad de cuestiones que no se ven afectadas por ello. Y como le he dicho a Marod, no me interesa especialmente qué comían mis antepasados trogloditas, me interesa saber qué puedo comer yo ahora que sea bueno para mi salud y que no cause sufrimiento ni muerte a otros.

Un saludo y gracias por tus enlaces.

Francisco González Benito  on September 7th, 2010

Todos los mamíferos primates son vegetarianos, excepto uno (el humano) que en un momento de su evolución, se vio en la necesidad de modificar su dieta vegetariana originaria, seguramente por causas climáticas (glaciaciones e intensas sequías) y empezó a comer carroña. En situaciones extremas algunos homínidos de algunas zonas llegaron incluso a tener que matar para comer, como es lógico, y se hicieron asesinos. El consumo de carne y la práctica de la caza les hicieron más violentos y aguerridos, lo cual les llevó a su vez a prosperar frente a otros animales, incluyendo aquí a los humanos de otras zonas que permanecían siendo vegetarianos y pacíficos, y a los cuales no solo mataron, sino que se los comieron y los exterminaron de esta forma.

La fabula de Caín y Abel sería una versión dulcificada de lo que sucedió realmente en la Naturaleza, según la tesis anterior que sostienen prestigiosos zoólogos.

Podríamos decir que los humanos que hicieron la Historia tras aquella hecatombe, hasta el día de hoy, serían descendientes de caníbales exterminadores, más que hijos de Caín; y viendo la violencia desplegada por ellos a lo largo de los siglos, vaya si se nota.

La ganadería y la agricultura, permitieron a los hombres comer carne y guerrear, de una manera mucho más eficiente, regular y masiva; pues cuando el hombre tenía que cazar para comer, le resultaba muy complicado hacer la guerra, ya que tenía que interrumpirla para cazar, por falta de provisiones.

Aquí tenemos el orígen de la ultra-violenta “civilización” humana que se desarrollo después y en la que nos encontramos ahora. Los humanos serían una especie de “vacas locas”, trastornadas por comer la carne de sus semejantes, los animales.

El apestado  on September 7th, 2010

Hay un futuro C) que planteariamos entre A) y B)

http://grupotortuga.com/Decalogo-para-el-bienestar-animal

ana  on September 8th, 2010

hay pues ojala se lean las A tal vez en las do primeras si pero en la de alimentacion se ve dificil pero se que se puede lograr y llegar a tener un mundo veganizado

marod35  on September 8th, 2010

Seguramente he explicado mal mis argumentos. No hago apología de la violencia, al contrario, creo que mis semejantes (los humanos) son los que ostentan estos derechos, que vosotros parece que otorgais también a los animales.
Todas esas horribles “torturas” que denunciais están descritas desde un punto de vista eminentemente humano, no animal. Como bien apunta Dhylan, el hombre es un animal social, cuya percepción de la realidad viene determinada por un componente biológico (genético) y otro cultural. De los animales no podemos deducir semejante cosa sin incurrir en el dogma al que me refería.
estableciendo tal distinción, los animales no pueden ser sujetos de derechos, ya que carecen de la capacidad jurídica para ello.
Teniendo en cuenta que la explotación agrícola no tiene por finalidad el sufrimiento absurdo de animales, sino su explotación industrial para la alimentación y otros usos, no veo la razón de desear un mundo en el que no se pueda comer productos anímales.
¿qué el proceso industrial de explotación agropecuaria -insisto visto desde una perspectiva humana – genera situaciones que un humano interpreta como tortura? Sí claro, pero eso no significa que un cerdo o un pollo aprecien su existencia como una tortura. Es más, ni siquiera sabemos que grado de conciencia tiene el pollo acerca de su situación. ¿Por qué, un humano debe sentirse mal por explotar a los animales (para comer o para trabajar)?.
Es más, la mayor parte de los animales de granja no existirían en la naturaleza sin la intervención del hombre. No defendeis el derecho de esos animales a no sufrir, sino vuestro “derecho” a no sentir lástima por ellos. Si erradicamos esa explotación, la mayoría no subsitiría un invierno sin la alimentación que le proporciona un granjero. No son especies naturales, son especies adaptadas por y para el hombre, estáis en contra de su existencia.
Con respecto al blog de respuestas veganas, mi impresión es que tenéis una visión distorsionada de la realidad.
Sólo un ejemplo: Los humanos ya no cazamos o recolectamos para nosotros mismos, nuestra alimentación depende de que otros se dediquen a esa tarea y el resto pague por esos productos (la especialización del trabajo permite un avanzado nivel de civilización). Pues bien, la forma de explotar la agricultura no obedece a que los granjeros sean unos seres malvados, sino a que esa la forma de producir a menor coste, y por tanto, de que más personas puedan adquirir los productos. Dicho de otro modo, si todos los huevos del mundo se produjeran de forma ecológica serían un bien escaso, y como tal, tendrían un precio de mercado inasequible para la mayoría, y así sucesivamente. Si todas las personas del mundo renunciaran a consumir productos animales, los productos “no animales” aumentarían su precio desorbitadamente, puesto que no sería posible atender a la demanda (aunque los que crian vacas, se dedicaran a plantar lechugas, por simplificarlo)
Los humanos y los animales no son comparables ni culturalmente, ni biologicamente. El “sufrimiento” de un animal no puede estar nunca equiparado al derecho de un hombre. En caso de conflicto debería primar siempre el derecho del humano, puesto que este tiene capacidad jurídica, y el animal no; en otras palabras mi derecho a comer un plato de jamón está por encima de la vida del cerdo, y por ello no soy peor persona, y mi ética (que tiene un componente subjetivo no lo olvidéis, lo otro sería moral) permanece intacta, puesto que comer animales es un acto de lo más natural, y además sabroso, por cierto
un saludo

marod35  on September 8th, 2010

Francisco;

¿tu no has visto muchos documentales de national geographic, no? ¿nunca has visto a un mono comerse a un montón de termitas con una ramita? a no ser que el mono sea un pez y no un primate, ese comportamiento es carnívoro.
Insisto, no existen animales vegetarianos, los hay carnívoros, omnívoros y herbívoros. vegetariano implica un componente cultural que los animales no poseen.
Del resto de tu “asombroso” relato permíteme que albergue serias dudas; mas que nada porque no sé que tiene que ver comer carne con hacer guerras y con la violencia. Prueba a ponerte en medio de dos elefantes macho en época de celo, veras que buen rollo reina en el ambiente.
Reducir el motor de la historia y de la evolución humana al consumo de carne, voy a calificarlo, siendo benévolo, de infantil (por lo de cuento).
saludos

Daniel Dorado  on September 8th, 2010

Hola, marod35.

Sabemos que los animales con sistema nervioso experimentan sensaciones, entre las cuales está incluido el sufrimiento. Por tanto, sabemos que los animales sufren en las granjas. Es mejor un mundo con menos sufrimiento, por lo cual es mejor un mundo sin granjas. Da igual que un pollo conceptualice su situación como tortura o no. La conceptualice así o no, sigue sufriendo.

Es cierto que la mayor parte de los animales de granja no existirían sin la intervención del hombre. Pero esto no es relevante a efectos morales. Quienes sufren y disfrutan son los individuos, y no las especies. Por tanto, lo relevante es lo que ocurra a los individuos. No hay un problema moral en que una especie no haya surgido, y menos si existe para que sus individuos sufran explotados.

Estoy de acuerdo contigo en que si todos los huevos del mundo se produjeran de forma ecológica tendrían un precio inasequible para la mayoría. Pero la solución a esto no es consumir huevos obtenidos en granjas intensivas, sino rechazar el consumo de todos los huevos.

En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en que no hay especies vegetarianas, sino herbívoras. Yo no soy partidario de emplear argumentos basados en la anatomía, en lo que hacen los primates, y en lo que supuestamente hacían los primeros homo sapiens. Eso me parece irrelevante a efectos morales, y creo que desvía el debate de la cuestión ética (como se ha podido ver ahora mismo).

También estoy de acuerdo contigo en que en la naturaleza predomina la violencia entre los animales, y estoy en contra de toda idealización de la naturaleza. Tampoco soy partidario de entrar en esta cuestión a la hora de defender el veganismo, ni en otros argumentos como apelar a la salud, al medio ambiente, al hambre en el Tercer Mundo… Creo que los motivos éticos son suficientes para difundir una consideración moral igualitaria de los interses de todos los animales (incluidos los humanos).

Un saludo.

Francisco González Benito  on September 8th, 2010

Si te lees la primera definición de vegetarianismo que da el Diccionario de la Real Academia, verás que se puede calificar al mono de vegetariano; y no solo también a los primates, sino a muchos otros animales (así lo hacía Félix Rodríguez de la Fuente).

El relato al que te refieres tiene base científica, justo lo contrario de afirmaciones que haces, como por ejemplo esta: “Los humanos y los animales no son comparables ni culturalmente, ni biologicamente”.

Yo no he reducido el motor de la Historia y de la evolución humana, al consumo de carne, pero desde luego es un factor que ha influido en su desarrollo.

Dhyan  on September 8th, 2010

Respecto al argumento “los animales no pueden ser sujetos de derecho”. Es cierto. Pero sí pueden ser “objetos” de derecho.

Los niños humanos no pueden ser sujetos de derecho. Los incapacitados psíquicos tampoco. Es decir, no pueden tomar decisiones relevantes a nivel jurídico. Sin embargo, son objetos de derecho. Es lo mismo que decir “agentes morales” versus “pacientes morales”.

La diferencia es que los pacientes morales, aunque no estén capacitados para tomar decisiones morales, sí sufren las consecuencias de dichas decisiones. Y las sufren porque son capaces de sentir. Por eso están incluidos dentro de la moral y por eso los respetamos.

Decir que los niños, los ancianos seniles o los disminuidos psíquicos son dignos de consideración moral “porque son humanos” es entrar en un argumento circular: “los humanos son dignos de consideración moral porque son humanos”. Recordemos que lo definido no puede entrar dentro de la definición.

Los niños, los disminuidos psíquicos o los animales son capaces de sentir, les importa su vida, desean seguir vivos y libres, no desean que se les arrebate la vida ni que se les haga daño y lo pasan mal cuando esto es así. Este es el motivo de que deban ser respetados. Apelar a la especie es arbitrario como lo sería apelar a la raza o al sexo.

Marod, decir que un cerdo o una vaca es sometido a tortura no es una imaginación artificial humana. El sistema nervioso de cualquiera de estos animales está lo suficientemente desarrollado como para poder afirmar sin lugar a dudas que la vida que llevan sometidos por los humanos constituye un sufrimiento inimaginable para la mayoría de nosotros.

Decir que tu interés en comer jamón es superior al interés del cerdo en no sufrir es una aberración ética. Es lo mismo que podría decir un tratante de esclavos o de prostitutas, que su interés en lucrarse está por encima del interés de sus esclavos en ser libres. Y no me digas “es que son humanos”, las tautologías no sirven en la argumentación. Son seres capaces de sentir como el cerdo del que proviene tu jamón.

Los animales tal vez no tienen metaconciencia, es decir, conciencia de su conciencia, pero sí conciencia de sí mismos y capacidad de sentir, como está demostrado científicamente, por lo que no tiene sentido debatir esto. Si los animales de granja dejaran de existir cuando nos hagamos vegetarianos, eso será mejor para ellos, pues venir al mundo para ser explotado, sufrir y ser asesinado creo que no se lo desearíamos ni a nuestro peor enemigo, ¿verdad?

Dhyan  on September 8th, 2010

Hola apestado. Gracias por tu enlace, supongo que tendremos algunas Cs y muchos matices como las que indicas, pero espero que lleguemos a la A.

marod35  on September 9th, 2010

Estimado Dhyan;

Vaya por delante, porque creo que no le comentado antes, que la opción personal de veganismo o del vegetarianismo me parecen absolutamente respetables. En ningún modo quiero poner en duda que una persona capaz tenga el derecho de renunciar al consumo de productos animales o de carne. Es, como decís, una cuestión ética personal.
Ahora bien, cosa distinta que ni comparto ni respeto es la pretensión de que todo el mundo deba hacerlo, o de que los que no lo hacemos seamos seres “inferiores” ética o moralmente hablando.
Por eso mis comentarios, y argumento que yo (que como carne, y que consumo productos animales) ni soy una mala persona (no por eso, al menos) ni estoy ejerciendo un derecho injusto.
¿Por qué? resumo;
- Porque como especie animal que soy configurada para el consumo de carne y vegetales, no hago otra cosa que seguir mi propia naturaleza. El mero hecho de mi capacidad a renunciar a mis instintos, ello no los convierte en aberrantes por ello (también hay gente célibe, y no por eso me siento mal al tener relaciones sexuales).
- Los animales ni son sujetos de derecho, ni objeto. Son bienes jurídicos protegidos, en la medida en que sirven a los hombres. La ley sanciona su maltrato o muerte en casos determinados, no por el hecho de proteger al animal, sino la moral humana, o el daño que se puede causar dando muerte a una especie protegida, por ejemplo.
- La falta de capacidad de un animal no es equiparable a la de un niño (que sí es sujeto de derecho, puesto que tiene capacidad jurídica plena), nuestro código civil establece “Al concebido se le tiene por nacido a todos los efectos favorables”. El niño no tiene capacidad de raciocinio compleja, pero la diferencia es que la va a tener, un animal no. Por ello, no veo la discriminación de especie. En cuanto a los incapaces, es cierto, que no la van a tener. Esto simplemente por que es un humano enfermo. Desde luego la moral ha evolucionado, los antiguos griegos sacrificaban a los bebes con deformaciones.
Por último, lo que podemos determinar es que los animales sienten dolor o estress fisiologicamente, pero psicológicamente no sabemos cómo articulan esos estímulos. El dolor, por ejemplo, no causa el mismo efecto en todos los humanos, es más varia dependiendo del contexto en el que lo sintamos (no es lo mismo que te den una patada en los testiculos jugando al futbol, que en una pelea). Con lo cual transferir el sufrimiento psicológico humano a una gallina o a un cerdo, a mi me parece tendencioso. Desde luego si pones a un hombre en la situación de una gallina está claro que es una tortura y sería preferible no vivir, ahora bien… ¿qué siente una gallina? estress desde luego, pero como reacción fisiológica, cómo la articula psicologicamente. Pues si lo hace, que no lo sabemos, no sabemos cómo, más que nada porque no le podemos preguntar. Lo mismo está encantada de la vida
Por todo esto, digo que yo como carne y huevos y uso productos de cuero, estando en mi perfecto derecho, y además soy tan buen chaval como vosotros.
un saludo

Juan Ignacio  on September 9th, 2010

Para marod35:

Si estás tan orgulloso y tranquilo con tu elección de explotar a los animales para comer y vestirte, ¿para qué tanta palabrería justificándote? No lo entiendo, o es que en el fondo de tí mismo necesitas imperiosamente tener tu conciencia tranquila. Creo que sí.

Tu has elegido en aparente libertad usar a los animales en tu beneficio egoísta, nadie te puede obligar a lo contrario. Olé tus huevos, pero encima no quieras engañar a la gente y, lo que es peor, engañarte a ti mismo con tanta argumentación retórica.

Por cierto, eso de que eres un buen chaval no te corresponde a ti decidirlo, sino a los demás. Y yo, leyendo lo que dices y en función de mi subjetiva escala de valores, no creo que seas tan cojonudo como tu te crees, así que, un poco de humildad, chaval, y verás como entonces sí empezarás a ser mejor persona. Gracias.

marod35  on September 9th, 2010

Estimado Francisco;

No sé lo que diría Felix, pero hasta donde llego, los insectos no son vegetales, y si los introduces en tu dieta regularmente no puedes considerarte herbívoro. Siguiendo tu razonamiento ¿los vegetarianos pueden comerse una parrillita de arañas?, yo creo que no (corrígeme si me equivoco, por favor)
Sí el consumo de carne es una causa/factor de la historia y evolución humana. Pero también lo es el impacto de un meteorito hace 65mm de años en el Yucatán. La cuestión es en que grado afecta. Francisco, yo creo que hay factores mucho más determinantes que ese para explicar las guerras o el comportamiento violento.
Mis afirmaciones no tiene base científica, desde luego, ni tampoco yo lo anuncio así. No tengo que ponerme a un cientifico detrás para afirmar que los humanos y los animales no son comparables (en términos genéricos) porque no son iguales. Si especificas a los primates, pues ya nos vamos acercando más, pero si me comparas con una mariposa emperador, pues que quieres que te diga, chico… no lo veo

un saludo

marod35  on September 9th, 2010

Estimado Juan Ignacio;

Yo no afirmo que soy un buen chaval, lo que digo es que lo soy tanto como vosotros, es decir, que no me considero peor por consumir productos animales. Si en mis ratos libres me dedicase a agredir a ancianitas (que no lo hago) sí podría decirse que soy un mal tipo. Mi humildad en ese sentido está intacta, porque no estaba diciendo que sea buena persona.
La única forma que conozco de defender mis creencias es con argumentos, porque las otras formas no me parecen encomiables (la violencia física, o la desacreditación personal no me gustan); y en consecuencia aporto mis argumentos y escucho (bueno leo) los de aquellos que no están de acuerdo conmigo.
Como tu no has aportado ninguno para afirmar lo que dices (o al menos yo no los he entendido), pues lamento no poder rebatir los tuyos. Bueno, únicamente, que yo no trato de engañar a nadie, sino de establecer una posición lógica argumentada sobre la moral y ética de consumir productos animales (si te convenzo no saco ningún provecho de ello, hombre, sólo el mero placer de debatir y razonar me divierte). Y además como todas las contestaciones han sido educadas y argumentadas, pues creo que tampoco estoy ofendiendo a nadie (lo cual me congratula, pues nunca estuvo en mi ánimo).
Un saludo

RespuestasVeganas.Org  on September 9th, 2010

marod35 dice: “El niño no tiene capacidad de raciocinio compleja, pero la diferencia es que la va a tener, un animal no.”

Haces uso de la falacia del argumento de potencialidad. Mediante esta falacia (y otras) intentas sostener toda tu argumentación.

Argumento: “No es pero será”.

A los compis veganos les indico la relevancia de estas cuestiones sobre las que se asienta el debate.

Saludos,
David.

Francisco González Benito  on September 9th, 2010

Una cosa es ser vegetariano y otra cosa es ser herbívoro. Yo no he llamado herbívoros a los primates, como pretendes dar a entender. Yo cuando hablo me tengo que someter a las reglas del lenguaje y no puedo nombrar al cielo como perro, por ejemplo. Yo no estoy de acuerdo con la definición de vegetarianismo que da el diccionario de la Real Academia (igual que tú tampoco), pero la tenemos que aceptar, si queremos entendernos al hablar.

El consumo de carne es un factor importante en la evolución humana y algunos afirman que fue lo que permitió al hombre diferenciarse de forma tan espectácular del resto de los animales. Es mucha la gente que alardea de tal diferenciación (como tú) y poca la que comprende su carácter meramente cuantitativo y no cualitativo. Si hablamos en términos cualitativos, el hombre no solo es el más perfecto animal (en conjunto y en términos generales), sino también el animal más disparatado, desquiciado, criminal, estupido y neurótico que haya habido sobre la capa de la Tierra, en todos los Tiempos.

Una cosa es lo igual y otra cosa es lo comparable. Hasta con los vegetales podemos comparar a los humanos (algunos parecen berzas).

Los humanos no ya es que sean comparables con los animales, sino que son animales mamíferos del orden de los primates.
Alguien capaz de decir lo que tú has dicho al respecto, en el siglo XXI y en un Medio de Comunicación, haría sonreir incluso a científicos anteriores a Darwin.

No es que vivas de espaldas a la Ciencia o al conocimiento, es que vives fuera de la Cultura General que puede tener cualquier niño que va al Colegio y pareces salido de una gruta-convento medieval.

Francisco González Benito  on September 9th, 2010

Desde que me hice vegetariano hace unos 15 años, no recuerdo haberme peleado con nadie, y antes sí que lo hacía. Es verdad que vegetarianismo y no-violencia no son sinónimos y que hay vegetarianos violentos y carnívoros pacíficos. Pero también es verdad que la práctica del vegetarianismo ya es en si, una contribución a la no-violencia, y que la práctica del carnivorismo o del omnivorismo son en sí, contribuciones a la violencia que nadie puede negar, por muy buen chaval que declare ser ante los demás.

Dhyan  on September 9th, 2010

Hola de nuevo Marod

De antemano, gracias por respetarnos como dices, y por ser capaz de debatir civilizadamente, te pido disculpas si algunos veganos de por aquí se ponen un poco nerviosos. Cuando eres consciente del inmenso sufrimiento que viven millones de víctimas cada día, a veces es difícil guardar la compostura.

Lo siento pero el argumento “los animales sienten dolor o estress fisiologicamente, pero psicológicamente no sabemos cómo articulan esos estímulos” no es válido en absoluto.

Para empezar, el estrés ya es una variable psicológica. Y respecto al dolor, como sabes se origina en el cuerpo y es recogido por neuronas sensitivas, pero después es trasladado al cerebro, el lugar donde realmente tiene lugar la sensación de dolor.

Tenemos muchas herramientas para saber cómo se siente un individuo que siente dolor. Hay una serie de indicadores como la dilatación de las pupilas, la sudoración, la emisión de vocalizaciones, y otros menos sutiles como los movimientos desesperados huyendo de la fuente de dolor, las lágrimas o los gemidos.

No estamos en la época de Descartes, la etología ha avanzado mucho y hoy en día sabemos que los animales no sólo sienten placer y dolor a nivel físico, sino que tienen un mundo psicológico y emocional, incluso social, complejo. Muchas especies de animales (entre ellas, las que los humanos explotamos), sienten ira, rabia, alegría, tristeza, soledad, ansiedad, temor… Los etólogos y biólogos tienen las herramientas para poder determinar estas cosas.

No podemos seguir amparándonos en la excusa “no sabemos lo que hay en el cerebro del animal”. Claro, no podemos meternos dentro, tampoco en el de otros humanos. Pero cuando retorcemos el brazo de un humano y observamos como emite alaridos y salen lágrimas de sus ojos, consideramos tener la evidencia suficiente de que está padeciendo. Lo mismo ocurre con otros animales.

Por eso sabemos que una gallina ponedora no está “encantada de la vida”. Una gallina ponedora pasa su corta y miserable vida en un espacio diminuto en el que no puede, no ya andar o correr, sino simplemente desplegar las alas. No puede tener relaciones normales con otras gallinas, no puede desarrollar ningún comportamiento normal y habitual para un individuo de su especie, cómo iba a poder hacerlo si no puede moverse? Sólo puede comer y enfermar. Cuando el equipo de Equanimal rescató unas gallinas, el cambio en su aspecto a medida que pasaban sus días en su nueva vida en libertad era increíble.

Te respondo al otro argumento en otro comentario.

Dhyan  on September 9th, 2010

Marod, respecto al argumento de niños y disminuidos. Los niños, como ya te ha dicho David, serán, pero no son. Un niño puede morir y nunca llegar a ser. Respecto a los disminuidos, no tienes argumentos y simplemente dices algo que me encanta “la moral ha evolucionado”.

Efectivamente, la moral ha evolucionado. Por eso ya no tiramos por un barranco a la gente con deformaciones, permitimos a las mujeres que abran cuentas bancarias, permitimos que homosexuales y lesbianas se casen y que gente de distintas razas sean considerados igual.

Y la moral ha evolucionado porque ha habido gente que ha luchado por ideas que consideraban justas, a pesar de que no estaban socialmente aceptadas en ese momento, y han luchado arriesgando su reputación, su integridad y en algunos casos sus propias vidas.

Quienes defendemos a los animales somos ahora los locos, como antaño eran las feministas, por decir un ejemplo. Es fácil declararse a favor de luchas que ya están avanzadas. Ahora es fácil declararse en contra del sexismo o del racismo, luchas que no se han logrado plenamente pero están muy avanzadas. Pero no es tan fácil declararse defensor de los derechos de los demás animales.

Por eso, a los veganos no nos sirven cosas como las que mencionas, lo que dicen las leyes o el código civil. Nos sirven, pero no nos son suficientes, porque no extienden la justicia a todos los que la merecen.

Respecto a que seas un buen chaval o no, no lo sé por que no te conozco, ni tampoco me gusta juzgar a nadie. Pero lo que sé es que para que la moral evolucione no hacen falta tanto buenas personas como personas que creen en la justicia. Como reza una frase que suelo citar a menudo: “para que el mal triunfe, sólo es necesario que las buenas gentes no hagan nada”.

Un saludo.

marod35  on September 9th, 2010

Estimado Francisco;
Yo sí estoy de acuerdo en la definición de la RAE… pero es que el término se refiere a personas, no a animales.
Vegetariano/a, implica una dieta conscientemente elegida por razones éticas o ecológicas en consumir sólo productos vegetales y otros derivados de los animales.
Pero se refiere a personas, no a animales. Los animales carecen de la capacidad suficiente para adoptar una conducta cultural tan compleja.
Con respecto a esos muchos que dicen que el consumo de carne ha sido clave para el desarrollo humano. Pues no sé lo que diran porque no los conozco (llámame ignorante chico), pero en los libros de Marvin Harris (antropólogo de reconocido prestigio) no cita en ningún momento el consumo de carne. Cita por ejemplo, en las primeros estadios de civilazión humana, cómo la presión reproductora, es un factor muy impportante tanto en las primeras guerras, como por ejemplo en conductas violentas como los sacrificios humanos. Pero, bueno, tú manejas otras fuentes por lo que veo.
Ignoro el parecido de cualquier ser humano con una berza… ahora que si pretendías hacer una ironía, pues ya me quedo más tranquilo.
Las cosas distintas son comparables en muchos parámetros, pero no en el que nos ocupa que es su nivel de razonamiento, y su capacidad de ser sujetos de derechos; a eso me refería (pero acepto el matiz porque tienes razón).
claro, por supuesto, que somos más comparables con un primate, ya que somos del mismo orden de mamíferos. Pero, por si no quedaba claro, yo no me como ningún mono, ni tampoco pretendo explotarlo, ni veo con buenos ojos que se haga. Sin embargo, si veo un mosquito en mi habitación, le proporciono una muerte lenta y dolorosa gaseandole con un producto químico venenoso (vamos que echo un poco de matamosquitos en la habitación, ¿veis como el lenguaje es importante?, en la primera frase soy monstruo, en la segunda soy un ciudadano normal.
Por último no vivo de espaldas a la ciencia, hombre, lo que dije es que no necesito poner coletillas de “cientificamente demostrado” para cerrar argumentos a los demás. De conocimiento cientifíco pues nivel de bachillerato y los artículos y documentales que veo, tampoco voy de erudito por la vida (más que nada porque no lo soy).
Y no te enfades tanto, hombre que luego no nos vamos a creer lo de que has renunciado a la violencia en tu vida.
un saludo

marod35  on September 9th, 2010

Estimado Dhyan;

Parece que te he servido mi muerte “argumentistica” en bandeja al citar la evolución moral. Ahí te has desquitado a gusto (y bien, por qué no decirlo)
Pero permíteme primero réplica a lo de los niños (la falacia del argumento de potencialidad). Jurídicamente al concebido se le tiene por nacido a efectos favorables, es decir la potencialidad no debe ser considerada a efectos negativos (practicar sexo a un niño porque potencialmente será adulto), sino sólo positivos. El niño puede morirse efectivamente, pero eso no es lo normal; y no puede servir para mermar su derecho.
Con respecto a la evolución moral… tienes razón, hablando en términos de evolución cultural en plazos largos de la historia, perfectamente podría darse tu sociedad A, y entonces mi postura sería aberrante, y yo posiblemente un perturbardo o un delicuente sin escrúpulos. Lo que pasa, es que si somos sinceros, tu sociedad A, a día de hoy, no es real.
Y te digo otra cosa, no todas las corrientes culturales alternativas se imponen con el tiempo, otras muchas se olvidan para siempre.
Yo creo que ésta es una de las que no triunfará… pero si hablamos en términos hipotéticos o metafísicos, ¿quien sabe cuál de nosotros dos tiene razón?
En cualquier caso, creo la vida de un disminuido grave es ya bastante gravosa como para retirale ningún derecho, que no olvidemos de que estamos hablando, no alimenta a nadie, ni beneficia a nadie tampoco.
por último, pues fíjate, yo tampoco te conozco, pero como la buena fe se presupone en derecho, sí creo que eres buen chaval.
saludos

marod35  on September 10th, 2010

Dejo este argumento para el final porque es el más difícil de explicar para mi. A ver si lo consigo.
Al emplear antes el término psicológico, quizá no he estado del todo acertado… está demasiado mezclado con ciencia y claro me sacas estudios de la Universidad de “pontuelnombrequeaminosemeocurre” que dicen que sí. A lo que me refiero es a que no sabemos cual es su enfoque cultural, lo que nos mueve a proteger a nuestros semejantes es su proximidad cultural (cuanto más afines a nuestra cultura, más derechos reconocemos, porque sabemos que son individuos más parecidos a nosotros y por tanto tendemos a protegerlos, precisamente para protegernos como grupo). Ejemplo, para aclararme un poco, tenemos mucho menos proximidad con un fundamentalista islámico que con un occidental, por eso los derechos humanos occidentales no son los mismos que los de un Ben Laden cualquiera. Pues fijaos, tenemos más proximidad cultural con un fundamentalista islámico que con un animal, porque al menos del fundamentalista sabemos lo que piensa y cómo lo piensa; de una vaca no, sólo podemos observar sus reacciones fisiólogicas a los estímulos (huir, sudar, chillar,etc son manifestaciones fisiólogicas para evitar el peligro), pero no podemos conocer que afección cultural hay ante esos estímulos; sí sabemos que sienten miedo porque conocemos los efectos fisiológicos que eso causa (pupilas, sudoración, etc.), pero no sabemos cómo intepretan culturalmente ese miedo, damos por sentado que como nosotros sentimos la impotencia, como nos representarnos perfectamente el futuro inmediato de la situación peligrosa o el caso hipotético como si fuera real, a los animales les pasa lo mismo. Vamos a ver, último ejemplo que me pongo pesao, si a mi me atan a un palo y veo venir a un tipo rudo con boina y un cuchillo largo y afilado venir hacia mi, me pongo en lo peor, me cago vivo por saber lo que me espera o lo que imagino que me espera… ¿eso lo puede hacer un cerdo?, no lo podemos saber. Y además, el animal carece de cultura (tan sólo alguna clase de primates son capaces de transmitir “cultura” de forma muy rudimentaria, a sus generaciones posteriores. Y sin cultura es muy complicado saber que sienten los animales, si es que sienten algo, no necesariamente tiene que ser igual al de un humano, ni tan siquiera parecido.
saludos

marod35  on September 10th, 2010

En cualquier caso, Dhyan, no pretendo hacerte comulgar con ruedas de molino, y reconozco y agradezco tu buena disposición a la discusión razonada y pacífica, y tu buen administrar de las libertades ajenas aunque sean contrarias a las tuyas (la prueba es que no se ha borrado ni uno sólo de mis comentarios).
Precisamente por ello, creo que en el fondo, no pretendes imponerlo, ni crees, en el fondo, que los no vegetarianos seamos “incapaces” éticos, como mucho, creo que nos tienes por desinformados. A veces utlizas estos recursos “un poco exageraos” precisamente para llamar la atención, y denunciar algo que crees tremedamente injusto.
No pretendo que cejes en tu empeño, eres libre… como lo somos todos; y en eso… sí estamos de acuerdo.
un saludo.

Francisco González Benito  on September 10th, 2010

Para Marod35

No sé que Diccionario estás manejando, pero en la 1ª definición recogida en el de la Real Academia (On line), no dice nada de personas, ni de animales. Tú haces una interpretación de la palabra vegetarianismo muy respetable, pero solo sería una de las 2 acepciones de la palabra que aparecen en el Diccionario y la primera es la otra (la que empleaba Rodríguez de la Fuente, cuando hablaba de animales vegetarianos).

Curiosamente, esos muchos que dicen que el consumo de carne ha sido clave para el desarrollo humano, a los que te refieres, son consumidores de carne que utilizan ese argumento, como justificación de sus prácticas alimentarias. Ya veo que tú más bien pareces dar la razón a los veganos, en el sentido de que el consumo de carne no es importante para el hombre.

Si te fijas un poco, verás que tanto una berza como un humano están vivos, necesitan agua para vivir e ignoran montones de cosas.

Aparte de que sean comparables los diferentes animales en cuanto a nivel de razonamiento, debes reconocer que el nivel de razonamiento de un cerdo adulto o de una rata, son superiores al de un humano racién nacido o al de un humano paralítico cerebral. Aún así, tú te comes a los cerdos, pese a que son de tu misma “familia”.

El hecho de que no te comas a un mono, por ejemplo, no impide que seas considerado un psicópata, si haces lo que cuentas con un mosquito. Serías un ciudadano normal, en la medida en que todos tenemos algún grado de psicopatía.

Por último, yo no me he enfadado, ni mucho, ni poco; y cuando alguien se enfada, no por ello comete un acto de violencia. En cambio, sí que lo comete aquel que sin estar enfadado y con una sonrisa meliflua en la boca, se pone a torturar a un mosquito.

Francisco González Benito  on September 10th, 2010

Mira Marod35

Tú te las das de dialogante y de abierto, pero no eres capaz de reconocer que tienes un formateo cultural tan arraigado, que te impide moverte un ápice de tu posición. Prueba de ello es que después del debate, sigues diciendo cosas como estas:

“es muy complicado saber que sienten los animales, si es que sienten algo, no necesariamente tiene que ser igual al de un humano, ni tan siquiera parecido.”

Eso es una aberración que no puede sostener ningún hombre moderno. Tú vas de tolerante y de leído, pero ideológica y culturalmente, estás situado por detrás de la época de la Ilustración.

Dhyan  on September 10th, 2010

Hola Marod

Veo que vas retrociendo en tus argumentos, ahora reconoces que los demás animales tienen un mundo psicológico y emocional pero argumentas “los animales sienten miedo, pero no sabemos cómo interpretan culturalmente ese miedo”.

Marod, en ningún sitio he leído que la cultura sea relevante para el procesamiento y asimilación de las sensaciones, percepciones, emociones o sentimientos. Si fuera así, si te parece podríamos tomar a un fundamentalista islámico, como mencionas, y torturarlo durante horas. Podríamos escuchar sus gritos de dolor, sus lágrimas, el deterioro de su cuerpo, pero claro, no sabemos interpretarlo porque es de otra cultura… podríamos pensar “quién sabe, tal vez en su cultura esto es un placer infinito. A lo mejor está en el paraíso de Alá”.

No Marod, no hay por donde cogerlo. Los animales perciben y sienten, sufren dolor, sufren miedo, ansiedad, estrés, y no necesitamos apelar a la cultura ni a ninguna otra cosa para poner en duda su capacidad de sufrir ante la explotación humana. Su sufrimiento es absolutamente evidente. Los cerdos en el matadero saben que van a morir porque huelen la sangre y escuchan los gritos de sus desgraciados compañeros, y esto añade aún mucho más sufrimiento al que ya tienen.

Las emociones son un resultado de la evolución en muchas especies animales, no sé si en un mosquito, pero desde luego sí en las especies de animales que torturamos y asesinamos como gallinas, cerdos, vacas, etc. Los peces que yo sepa se desconoce por el momento su vida emocional, pero sí recientemente unos científicos escoceses probaron que sentían dolor analizando sus procesos neuronales y hormonales.

Respecto a los niños, la cuestión no es que se les protege porque serán adultos. Se los protege porque son capaces de sentir. Imagina que tienes un niño de 2 años. Imagina que los médicos te han asegurado que le quedan unos pocos meses de vida y no tiene salvación posible. ¿Qué harías, lo donarías para que hagan experimentos con él? ¿Le quitarías la piel para hacerte unos zapatos? ¿Lo trocearías y te lo comerías con garbanzos? No, no harías nada de eso, porque ese niño puede sentir y le importa su vida, no quiere sufrir, no quiere que le hagan daño, sufre si se lo hacen. Y tampoco quiere morir, y si tiene que morir lo hará cuando llegue el momento, pero eso no nos da derecho a arrebatarle su vida antes de tiempo.

Sin embargo, en humanos en estado “vegetal”, independientemente de su edad y condición mental, sí se dan debates como el de la eutanasia, porque a ese ser ya le da igual su vida y no siente ni padece. Y si se rechaza el hacerle daño o matarlo, es simplemente por la posibilidad de que pueda despertar. Pues mientras se encuentre en ese estado, podríamos hacer con él cualquier cosa y le daría igual, pues “no hay nadie” ahí para sentirlo. Algo que no podemos hacer con un niño, un disminuido, un cerdo o una gallina. Obsérvese que, muy apropiadamente, decimos “en estado vegetal”, y no “en estado animal”.

Respecto a que puede haber habido luchas sociales que no prosperaron. Podría ser, no tengo los conocimientos históricos para negarlo o afirmarlo, y tú parece que tampoco pues no citas ningún caso. Pero entonces pienso que no defendían causas justas. Las causas que han triunfado eran las que clamaban al cielo por su propio peso, las que estaban argumentadas y razonadas, aquellas cuya justicia estaba asentada tanto por la lógica como por el corazón. Y en todo caso, las que tenían una base lógica irrefutable. Como la tiene la causa antiespecista.

Tu “muerte argumentística” como dices estaba anunciada porque todos tus argumentos y otros ya han sido extensamente rebatidos, porque el movimiento por los derechos animales tiene una base sólida que hasta ahora nadie ha podido echar por tierra, y porque llevo 20 años en esto defendiendo a los animales y explicando y debatiendo con gente como tú. Por que sé que, como dices, no se puede imponer a nadie nada. Pero también sé que la justicia está de mi lado y que mientras me queden fuerzas seguiré denunciándola e informando a gente como tú de la barbarie que están apoyando cuando consumen animales.

Seguramente serás una buena persona, porque al menos eres capaz de hablar civilizadamente (que ya es bastante). Conozco a muchas buenas personas que siguen comiendo animales. También en el régimen nazi había muchas buenas personas que giraron la cabeza ante la injusticia, y habrá muchos ejemplos históricos similares. Como he dicho y repito, la moral para evolucionar no necesita tanto buenas personas como personas que creen en la justicia.

Un saludo.

Francisco González Benito  on September 10th, 2010

Hola Dhyan.

Quiero matizar un poco tu tercer párrafo, empezando por abajo (sin contar el saludo), y dar la razón a Marod en eso, pues creo recordar que en la Historia sí que se han dado algunos casos de movimientos sociales o culturales alternativos que fracasaron y fueron olvidados, pese a que defendían algunas causas justas y liberadoras. Estoy pensando en algunos movimientos heréticos durante la Edad Media, como podría ser quizá el de los Cátaros en el suroeste de Francia que practicaban el vegetarianismo y se oponían a los abusos de la Iglesia Católica. Este movimiento fue aplastado por el Poder dominante, con una Cruzada y con la Inquisición.

Francisco González Benito  on September 10th, 2010

Mismamente se podría citar tal vez, el caso de las brujas, también, que fueron quemadas a millares, porque su sabiduría y libertad ponían en peligro al poder clerical y al orden social organizado por aquel.

Dhyan  on September 10th, 2010

Mucha razón tienes, Francisco, del movimiento de los cátaros o albigenses se han escrito cientos de libros, eran vegetarianos y promulagaban la igualdad entre hombres y mujeres, pero no fue una lucha social, sino una, digamos, escisión de la Iglesia católica. En pleno siglo XIII, en uno de los momentos más oscurantistas de la Historia, fueron asesinados uno a uno hasta aplastarlos por completo, en una lucha supuestamente religiosa pero que en realidad era política (Francia quería anexionarse esos territorios y por eso hizo caso al llamamiento del papa Inocencio III a una cruzada contra aquellos “infieles”).

Por cierto, respuesto a la capacidad de sentir física y psíquicamente de los animales, os dejo este enlace de la asociación Libera donde se publica una carta del Consejo General de Veterinarios de España que es una respuesta a otra carta dirigida a éstos de la Unión de Criadores de Toros de Lidia. Los veterinarios dan una respuesta magistral a los criadores de toros que aún se sorprenden de que se afirme que los toros sufren. Enlace: http://www.liberaong.org/nota_actualidad.php?id=1954

Dhyan  on September 10th, 2010

Además, esos movimientos de reforma que fueron aplastados, no es que no prosperasen por ser injustos o negativos o inadecuados de alguna forma, al contrario, sino que simplemente estaban demasiado adelantados a su tiempo.

Siempre habrá locos que luchen por la justicia y siempre habrá una masa acomodada señalándoles con el dedo. Una masa acomadada que disfruta de los beneficios por los que lucharon otros locos en el pasado.

Francisco González Benito  on September 10th, 2010

Ciertamente, la respuesta de los veterinarios ha sido demoledora en este caso; con la mejor Ciencia en la mano (la que hace bien a la vida y a los seres vivos), reventando toda clase de tópicos y patrañas que todavía circulan en países atrasados y desilustrados, en relación con el tema de los animales.

Esperemos que Marod se instruya con el enlace que nos has pasado. En cualquier caso, hay que reconocer a este invitado que ha estado en minoría absoluta, defendiendo su postura frente a todos los demás y que ha debatido con cierta deportividad. Además, le agradezco personalmente que me haya dado a conocer al Antropólogo Marvin Harris, del que no tenía noticia, pero he visto a través de Wikipedia que tiene cosas interesantes que contar.

Un saludo a todos.